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Question d’une philosophe athée bienveillante, cherchant à comprendre : « c’est quoi l’amour de Dieu ? »
La philosophe Simone Weil (1909-1943)
Question posée :
Monsieur,
Tout d’abord, je vous redis toute mon admiration pour le travail réalisé sur le site, les réponses aux questions toujours bienveillantes, lucides et ouvertes et pour cette somme considérable de connaissances que vous partagez et qui fait réfléchir, y compris des non-croyants. Vous rendez la théologie accessible, c’est passionnant.
Alors, à l’occasion d’un cours, j’ai étudié un extrait de La Pesanteur et la Grâce de Simone Weil, dans lequel elle écrit « l’organe en nous par lequel nous voyons Dieu est l’amour ». J’avoue que j’ai rencontré des difficultés à expliquer cette proposition. J’ai bien une petite idée (réellement petite, sommaire, sans prétention) de ce que c’est que l’amour ou Dieu, même si je suis athée. Mais « l’amour de Dieu », je dois bien reconnaître que je ne vois pas vraiment ce que recouvre cette idée. Je m’aperçois que je ne m’étais jamais posé de questions là-dessus, simplement parce que cela ne faisait pas problème pour moi. Néanmoins, cela n’empêche pas de réfléchir quand le problème se pose plutôt que de l’évacuer. En tout cas, présenté ainsi par Simone Weil, cela m’a interpellée. Et j’aimerais comprendre pour l’expliquer plus clairement une autre fois. Comme j’ai pu constater que vous ne donniez pas de réponses en kit, j’ose vous poser cette question, même si elle pourra sembler incongrue à quelques croyant s :
c’est quoi l’amour de Dieu ?
Je vous remercie si, par aventure, vous me répondiez sur la façon dont vous le comprenez. Je reste à l’écoute de vos idées de lecture pour approfondir ce sujet. Ce sera avec plaisir.
Bien cordialement,
Lili
Je vous joins ensuite quelques réflexions qui me sont venues. Une question en entraînant une autre, je ne sais où cela va mener.
1) Dans un premier temps, je distingue l’amour que Dieu a pour les hommes, et l’amour que les hommes ont pour Dieu, mais est-ce que je ne fais pas fausse route ? Ou est-ce la même chose ? Aimer Dieu, pour un homme, est-ce participer à l’amour qu’Il nous porte ? Est-ce cet « amour surnaturel » dont parle Simone Weil ? On pourrait ainsi postuler que l’amour que les hommes portent à Dieu et l’amour que Dieu porte aux hommes sont comme les deux facettes d’un même « objet ». Ou est-ce l’aimer d’une façon humaine, un peu boiteuse somme toute ? Comme tout ce que nous aimons avec des haut et des bas, des émerveillements, des éloignements voire des abandons ? Comment voyez-vous les choses ?
2) La connaissance de Dieu, d’après S. Weil, relèverait d’une dimension affective (comme chez Pascal et comme il est traditionnel de le concevoir) et l’amour de l’homme pour Dieu par lequel on le connaitrait relèverait d’une expérience que certains font, mais d’autres non. Néanmoins, qu’est-ce que c’est ? Est-ce qu’on aime Dieu comme on aime ses enfants, ses amis ? Est-ce que c’est la même qualité d’amour avec juste l’envergure de l’objet qui change ? Ou est-ce que l’envergure de l’objet changeant, la qualité de l’amour change aussi ? L’amour de Dieu est-il d’une autre nature que l’amour des hommes ?
Est-ce que cela existe vraiment d’ailleurs l’amour de Dieu ? L’amour du prochain, de la nature, est-ce de l’amour de Dieu ?
Par ailleurs, que certains hommes n’aiment pas Dieu (ce qui ne signifie pas qu’il le détestent même si certains y parviennent), ou s’en désintéressent, les expose-t-il à ignorer définitivement ce qu’est l’amour de Dieu ? Peut-on conceptualiser cet amour sans le vivre de l’intérieur ? Est-ce que ce n’est pas juste un concept empirique ? A moins qu’on puisse aimer Dieu sans le savoir – Simone Weil parle bien de « foi implicite » – ce dont je doute, la moindre des choses, c’est d’être averti quand on aime. Je crois que le principe de l’amour, c’est d’impressionner, dans le sens de faire impression, marquer. Il y a des gens que je n’aime pas (sans les détester), eh bien ils ne me font justement aucune impression. Il est vrai qu’on peut aussi s’illusionner en matière d’amour. La Princesse de Clèves en fourmille d’exemples et je ne parle pas de Freud.
3) Et qu’en est-il ensuite de l’amour de Dieu, cette fois dans le sens de l’amour que Dieu aurait pour nous ?
D’ailleurs est-ce qu’on peut en dire positivement quelque chose qui ne relève pas de l’invention ? Ou en donner une définition, une conception autre que négative ?
Que Dieu aime tous les hommes en général et en particulier, voilà qui semble difficile à comprendre (surtout pour les pires des criminels sauf si on postule que l’amour de Dieu est infini et absolu – ça énerve un peu mais bon si c’est le principe…). Parce que, que l’homme puisse être un projet divin est une idée qui semble bien étrange. Les agissements des hommes ne parlent pas en leur faveur et leur destin n’est-il pas de disparaître, comme toutes les espèces biologiques, tôt ou tard ? Alors oui, les hommes réalisent aussi de belles choses, heureusement ! – mais cela peut-il contrebalancer des holocaustes, des guerres de religions (terrible oxymore), l’esclavage, la torture, les sauvageries en tout genre ? Cela donne une bien petite idée de Dieu si l’homme est au bout de son projet ou au moins une des ses visées. Vous me direz qu’on ne peut pas savoir ce que tout cela va donner. Oui, mais on voit bien pour le moment que ça ne donne pas grand chose : il y a eu quelques génies humains, des vies exemplaires (je veux bien même y ranger Jésus) mais ça ne fait pas toute l’humanité.
Je ne dirais pas pour autant que Dieu soit responsable de tout ce mal puisqu’à mon sens le mal est une condition de l’existence humaine. Nous ne pouvons pas échapper à cette forme de relation avec autrui, même si je crois que nous pouvons travailler à y participer le moins possible.
Alors, franchement, je préfèrerais croire, s’il y a un principe au monde, que ce principe soit inconscient. Et l’homme, un malheureux accident. L’histoire est si terrible et singulièrement l’histoire du Christianisme qui s’est longtemps ingénier à produire des actions dont la valeur vient heurter les messages promulgués dans ses Livres (ce que vous soulignez à plusieurs endroits). Une amie, catholique convaincue, pensant bien faire, m’a déjà expliqué que c’était « parce que les chrétiens des temps anciens n’avaient pas bien compris les Ecritures… ». Mais que je sache, « Aimez-vous les uns les autres » et « Tu ne tueras point » par exemple, ne souffrent pas d’ambiguïtés et ne demandent pas un effort surhumain de l’entendement pour être compris, même au Moyen-Âge. Le message s’est donc bien brouillé en cours de route…
Vous me direz que la qualité du message est sans rapport avec la qualité des messagers qui le portent, c’est bien vrai, mais cela sème forcément le doute. C’est déroutant.
Par ailleurs, Jésus demande de croire en ses œuvres, si on ne croit pas en lui. Je suppose qu’il ne parle pas que de ce qu’il accomplit mais qu’il s’agit d’une métaphore pour désigner la création, susceptible de délivrer la trace de l’horloger – cette analyse peut être fausse, ma lecture des Evangiles n’est pas forcément précise.
Mais ce qu’on peut voir dans ces œuvres, c’est bien autre chose que Dieu. Devant l’univers et son immensité, on peut peut-être trouver Dieu, du moins certains le prétendent-ils et il n’y a pas à remettre en doute leur impression mais on peut aussi trouver que nous sommes complètement perdus, isolés quelque part dans l’être avec pas grand chose à quoi nous raccrocher sinon au sentiment de l’absurde. Avec comme seule et unique certitude notre existence. Cette position n’est guère satisfaisante, j’en conviens.
4) A priori, il me semblait qu’on pouvait voir une piste de réponse à la question « qu’est-ce que l’amour de Dieu ? » en envisageant ce que doit ressentir un croyant quand il prie, quand il s’adresse à Dieu. Du moins je l’imagine, je ne peux pas en parler d’expérience. J’en reste au niveau conceptuel. Mais en naviguant sur votre site, je m’aperçois qu’une partie des croyant s n’expérimente pas vraiment la présence de Dieu. Comment alors pouvez-vous parler de l’ « amour de Dieu » sans qu’il ne s’agisse là d’autre chose que de mots ? (pardon si la formule est un peu directe). Est-ce qu’on peut croire à l’existence de quelque chose sans avoir au moins l’impression de son existence (une marque en nous d’une façon ou d’une autre, sans forcément passer par une grande expérience mystique) ?
Parce que justement, à mon sens, la foi c’est l’expérience de la présence de Dieu – je crois que c’est aussi l’idée de Simone Weil – et l’athéisme c’est l’expérience de l’absence de Dieu. En effet, personnellement, je n’ai pas l’impression que Dieu existe, je n’y pense que rarement. Je me dis : il y a des personnes qui y croient, c’est bien, tant mieux pour elles, ça peut être d’un grand secours sans doute. Je peux même trouver ça très beau parce qu’il y a une confiance touchante dans quelque chose qu’on ne connaît pas vraiment. Mais bon.
C’est vrai qu’on peut lire dans des pages magnifiques de la Seconde épître aux Corinthiens que l’absence de Dieu, c’est justement sa présence et chez Jean-Luc Marion que « la mort de Dieu » tant annoncée par Nietzsche est la plus géniale façon pour Lui d’être Vivant. Mais est-ce que M. Marion n’abuse pas trop du jeu de mots ou du romantisme ? Même remarque pour Nietzsche.
Donc quand Dieu nous aime, qu’est-ce que c’est ? Existe-t-il d’ailleurs une réponse à cette question ou est-ce hors de portée pour l’esprit humain ?
Est-ce que Dieu aime comme les hommes aiment et il y a de multiples façons d’aimer (éros, agapè, philia avec leurs déclinaisons) mais je doute que Dieu puisse aimer de ces façons ou alors il faudrait accorder à Dieu des qualités humaines, ce qui n’a guère de sens. Pourtant, vous prenez souvent, dans vos réponses ou prédications, comme image de l’amour divin l’image de l’amour maternel qui ne réclame rien, ne juge pas, autrement dit aime sans raison, ce qui est une autre façon de dire qu’Il aime infiniment et absolument. Ce n’est qu’une comparaison, j’en ai bien conscience. Néanmoins, quel genre d’analogie faites-vous entre amour humain et amour divin ?
Pour finir, est-ce qu’on ne peut pas concevoir la recherche d’un tel amour comme un désir naturel, consubstantiel à l’homme donc est-ce que ce n’est pas naturel aussi de forger une image/un concept qui lui corresponde ? Car qui ne voudrait pas être aimé éternellement et ne pas mourir complètement ? Les épopées les plus anciennes de l’humanité ne portent-t-elles pas déjà la trace de ce désir qui atteint un très haut degré dans le Nouveau Testament ? L’amour de Dieu n’est-il pas finalement qu’une idée qui sert à « vivre » sans trop d’angoisses et à « vivre avec » : avec ses coreligionnaires, mais aussi avec les autres hommes si on n’est pas trop dogmatique, sans qu’il y ait rien de « réel » là-dessous ? Un sentiment sans objet en somme ou une « impression vide » ? Bref, un amour de Dieu sans Dieu mais qui nous amènerait à aimer l’homme, amour nécessaire à sa survie biologique et au vivre-ensemble ?
Réponse d’un pasteur :
Bonsoir
Grand merci pour les encouragements !!!
Et merci de partager ces réflexions passionnantes. D’avoir un attitude si respectueuse, avec un vrai respect qui s’intéresse.
Je traduirais la notion de « amour de Dieu », ou de « grâce de Dieu » en français courant par « dignité radicale et inconditionnelle ».
C’est, je pense, très précieux. Car la question de la perception de notre propre valeur, ainsi que l’idée que nous nous faisons de la valeur d’une autre personne est absolument cruciale pour vivre, pour avancer, pour être lucide et libre. Comme je tentais de l’expliquer récemment dans une prédication récente : une personne sans domicile négligée par tous, dont personne ne connaît le nom, et pas très en forme physiquement, qu’est-ce qui fait la dignité de la personne ? Affirmer la grâce de Dieu nous permet de dire que cette personne et sa vie sont tout aussi dignes que celle d’un prix Nobel de la Paix. Cet amour de Dieu n’est donc pas seulement amour de l’humanité, mais amour de la personne individuelle de toute l’humanité. Et sans doute l’amour des autres membres de l’univers, mais c’est une autre question.
Ce n’est pas une idée si abstraite et si étrange. Je suis certain que les amies de Juliette se demandaient, en chuchotant, mais qu’est-ce que Roméo lui trouve ? Ou pour saisir comment pour des parents qui ont un enfant handicapé mental profond, et peut-être difficile, cet enfant est tout autant leur enfant bien aimé que les autres. Et pour avoir été des années aumônier de détenus en longue peine, j’ai toujours senti, et sans me forcer, que même si ces hommes avaient commis des actes inhumains, une personne humaine, indubitablement, était néanmoins encore là. C’est ce que l’on pourrait appeler l’enfant que Dieu aime, dans notre jargon. Ou dans des personnes en extrême fin de vie. C’est alors très concret, cette dignité radicale. Et dans un sens, je vois là les traces de ce que j’appelle Dieu, au moins en gestation, parfois plus ou moins cabossé et blessé, ce qui rend cette personne aimable malgré tout, ce qui parfois lui a permis de se dépasser un petit peu, ma rendant elle-même capable d’aimer un peu ?
L’amour de Dieu est infini et absolu, oui, mais cela ne veut pas dire pour autant que Dieu aime tout dans la personne, et encore moins dans ses actes. On dit que dieu aime le pécheur mais pas le péché, on peut aimer une personne malade sans aimer la maladie, une personne ayant un comportement passablement méchant sans aimer ni sa méchanceté ni la méchanceté et général. Ce n’est pas cela aimer une personne.
Cet amour de Dieu peut se vivre ensuite pour certains comme une conviction et/ou comme un sentiment religieux. Cela dépend des personnes, de leur sensibilité. Ce n’est donc pas toujours, pas nécessairement un ressenti. Cela peut l’être.
- Comme vous le dites avec Simone Weil. Cette expérience d’un amour transcendant pour soi est une expérience parfois vive parfois plus diffuse, avec ses hauts et ses bas même chez les plus grands mystiques. Cette expérience est alors fondatrice pour la personne, la conduisant en général à en faire quelque chose, cela devient une conviction théologique, qui se décline, comme toujours en christianisme, dans le domaine éthique et existentiel.Ce type d’expérience n’est pas si rare, bien des personnes n’osent pas en parler, même à leurs proches de peur de passer pour folles (alors que 99% des personnes qui me disent avoir vécu cela ne l’étaient vraiment pas).
- Bien des chrétiens disent qu’ils n’ont jamais connu quelque chose de cette sorte. C’est le cas de la moitié des chrétiens que je connais. Et cela n’empêche aucunement d’arriver à se fonder sur l’amour de Dieu au sens où je le développais plus haut. Par la théologie, la pensée, la conviction. C’est une forme d’expérience comme une autre, une certaine joie aussi, et une façon d’avancer grâce à cela qui est à peu de chose près la même que pour ceux qui ont une sensibilité plus mystique. Peut-être avec un peu moins de glamour, un côté plus cérébral, ce qui a aussi ses avantages, celui ne moins dépendre de nos humeurs et de la météo.
Cet « amour de Dieu pour nous » est ensuite assez important existentiellement pour bien des croyant s. Cela ouvre la possibilité de commencer à se regarder soi-même, soi et sa vie, avec un petit peu plus de sincérité et de lucidité, sachant ne pas y jouer sa propre droit à être. Cela ouvre la possibilité de l’examen de conscience, dans la prière, se sentant accepté de toute façon, tout en répondant de nos actes. Cela permet d’avoir un idéal infini sans pour autant être culpabilisé de ne pouvoir l’atteindre. Cela prépare, ou peut préparer à être une personne consciente de sa propre valeur, et appelée à faire quelque chose de cette valeur. Ensuite, découvrant que l’on est accepté au delà de toute raison objective, cela donne à penser que l’amour de Dieu est pour chaque personne individuelle sans condition, cela ouvre, comme vous le dites, à l’amour de notre « prochain », ce prochain étant, par définition, celui avec qui je partage le fait d’être aimé par Dieu. Une personne qui m’est totalement étrangère du point de vue humain est donc un prochain pour moi. La pensée de l’amour de Dieu n’est donc pas sans rapport avec un appel à aimer notre prochain.
Il est possible de concevoir la dignité radicale de chaque personne sans la théologie et sans la mystique. Même si cela me semble encore plus abstrait que de penser Dieu.Il est possible d’avoir des exercices spirituels proche de ce que nous vivons dans la prière. Il y a donc, je pense, un continuum entre les « croyants » et les « athées ». Cela dit, je pense que c’est intelligent pour un athée de s’ouvrir et d’essayer de comprendre ce dont parle le croyant quand il parle de Dieu, ce qui est en jeu. Car c’est un champ immense d’expériences, de recherches et de débats millénaires.
La question de l’existence du mal en cohérence avec l’existence d’un Dieu bon (la question de la théodicée) est intéressante. Je propose quelques réflexions ici (https://jecherchedieu.ch/dictionnaire-de-theologie/mal-existence-du-mal-de-la-souffrance/). Mais de toute façon, le but même de la théologie est de dire en quel Dieu on croit, c’est fondamentalement se donner une visée, ce qui est un travail fort utile et qui est en fait de la philosophie, de la philosophie conceptuelle et expérimentale, nourrie par la prière et l’action. C’est à mon avis fécond. Mais ce n’est pas magique, c’est vrai. Chaque personne humaine doit revivre des millions d’années d’évolution, nous naissons bébé dans un égocentrisme massif, dans un monde dont les ressources sont limitées, nous plaçant en concurrence… le fait même d’être inachevé et en évolution étant peu sécurisant. Mais bon, effectivement, se placer devant l’amour de Dieu par la méditation et la prière authentique conduit non seulement à l’étrange « tu ne tueras pas » et à la plus étrange encore idée que tout prochain serait à aimer. Cela ne fait certes qu’infléchir notre course, cela suspend quelques instants notre première réaction impulsive. C’est peu, certes, mais c’est immense.
Je suis du même avis que vous de distinguer l’amour de Dieu pour nous, de l’amour de la personne pour Dieu. L’amour de la personne pour Dieu est une réponse, celle de la foi. Le théologien Paul Tillich définit la foi comme le courage d’accepter d’être accepté, en dépit du fait que l’on se sente inacceptable. Cela signifie consentir à ce que l’amour dont Dieu nous aime soit plus grand et plus profond que notre refus de nous-mêmes. Aimer Dieu, dans un sens, c’est avoir une vision où le sujet humain reconnaît qu’il a quelque chose, ou quelqu’un qui le dépasse et qui nous dépasse tous. Quelque chose ou quelqu’un qui me reconnaît comme existant, et qui m’appelle au sens de donner un nom et d’appeler pour entendre ma réponse. Je ne mettrais donc pas l’amour de Dieu (transcendant, originel) pour la personne sur le même plan que l’amour de la personne pour son Dieu.
De toute façon, quand on parle ici d’amour de Dieu, ou pour Dieu de la notion d’ « agapè » en grec biblique, qui n’est pas un sentiment (comme le sont l’amitié ou l’amour des amoureux, l’amour en famille). L’agapè en grec biblique serait plus, me semble-t-il, une attention à l’autre, le prendre en compte comme digne d’être et de s’épanouir dans sa vie et sa vocation personnelle. L’agapè peut tout à fait se conjuguer, ou non, à la passion qui existe entre deux amoureux. Il me semble préférable qu’en plus d’une certaine passion, d’un désir, du bonheur que l’amoureux ressent à profiter de ce que l’autre lui apporte s’ajoute un amour agapè pour l’autre, cherchant donc à se donner soi-même pour que l’autre vive et s’épanouisse. Les deux amours se complètent, s’interpellent et se corrigent mutuellement, peut-être ? De même en ce qui concerne l’agapè et l’amour viscéral pour la chair de sa chair ou pour une personne avec qui on s’est senti une certaine affinité : c’est autre chose, en plus.
Je ne suis pas certain que se soit si rassurant le fait de croire en Dieu, de chercher à le penser, de se placer face à « cela » dans l’introspection. Il est probablement bien bien plus tranquille et reposant de ne pas se poser de question, de ne pas reconnaître quoi que ce soit auquel je devrais répondre, de se voir peut-être comme un fétu de paille ballotté par les vagues du chaos, suivre ce flot. Alors que se sentir être aimé, se sentir appelé à aimer un peu des prochains parfois souffrants et parfois pas très aimables, est-ce rassurant ? Je ne le pense pas. Ce dont je peux témoigner c’est que cela intensifie ma vie. C’est ce que je dirais que produit la foi dans mon existence. Mais me rassurer, je ne pense vraiment pas. De la mort, je ne sais rien et m’en fiche un peu, je ne l’ai jamais vécue, et je ne suis pas certain que les quelques instants où l’on meurt soient si importants par rapports à l’ensemble d’une vie. Ensuite, penser la transcendance n’a jamais rassuré ni consolé de notre finitude, de nos échecs. Par contre : ne pas penser, se distraire (comme le dit Pascal), vivre en n’aimant pas trop : ça c’est une bien plus efficace façon de vivre sans trop d’angoisses, je pense. Donc j’assume ma foi, je la choisis, je la goûte, mais sans sentiment de supériorité vis à vis de ceux qui vivent autrement. Chacun vit sa vie.
Donc d’accord avec la sublime, et un peu pompeuse, expression de Simone « l’organe en nous par lequel nous voyons Dieu est l’amour », je dirais même que c’est un muscle, l’amour est un muscle que l’on découvre avoir et que l’on peut choisir de travailler, et qui nous mène loin. Parfois même à « voir Dieu » ? Avec d’énormes guillemets autour de cette expression métaphorique.
Bien fraternellement
par : pasteur Marc Pernot
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Monsieur,
Je ne saurais trop vous remercier de la réponse très riche que vous avez eu la gentillesse de fournir et du temps que vous y avez consacré.
Je précise ensuite, suite à votre présentation de la question : « Une philosophe qui… » , formulation qui me va très bien si on indique que si je suis philosophe, c’est au même titre que tout un chacun : je réfléchis avec mon petit entendement, je me pose des questions (il y a des concepts/idées que je trouve bizarres ou incohérents, je lutte contre mes propres préjugés) et j’essaie d’y répondre en ouvrant des livres – que tout le monde peut ouvrir – non pour y trouver des réponses clé en main mais pour observer comment d’autres dans d’autres siècles ou dans le mien ont problématisé ces mêmes questions, quelles solutions ils ont trouvé et comment les adapter aujourd’hui à la réflexion. Je ne dirais pas que c’est de la théologie. Pour moi, c’est juste du bon sens.
Vos éclairages vont faire leur chemin – et le font déjà. Je comprends mieux votre démarche. Une recherche plus approfondie sur le protestantisme dont je n’avais finalement qu’une idée très succincte, m’a permis de saisir l’intérêt que vous portez à la réflexion, un des piliers de la foi protestante, j’avoue que j’en ignorais l’envergure, le caractère central. C’est donc pour cela qu’on parvient à vous parler aussi librement. Bravo !
Pour reprendre le fil de votre réponse :
1) Il y a trois jours, une amie me rend un livre que je lui avais prêté, il y a deux ans (évidemment je ne me rappelais ni du livre, ni du prêt). Il s’agit d’un livre de Luc Ferry intitulé De l’amour. Ce n’est pas moi qui vais voir la Providence derrière chaque pot de fleurs mais je trouve la coïncidence amusante.
Ferry propose une généalogie du sentiment amoureux et principalement incite à voir l’amour-passion promu par le couple moderne comme l’origine des bouleversements sociaux depuis les 50 dernières années (du divorce au mariage gay, en passant par la sacralisation de l’enfant-roi). Son argumentation est assez convaincante sur ce point. Ensuite, je le feuillette de nouveau et je tombe sur un texte d’Albert Cohen que Ferry cite longuement et qui appuie la définition que vous proposez de l’amour de Dieu comme « dignité inconditionnelle de l’être humain ». Un texte magnifique que vous connaissez peut-être dans lequel Cohen évoque Pierre Laval en train de croupir dans sa prison en attendant son exécution et il soutient qu’il reconnait dans ce scélérat une figure humaine aimable. Cohen écrit : « je le connais et je suis lui par l’étrangeté de l’identification ». S’il n’avait pas utilisé le terme « étrangeté » j’aurais pensé à un impératif kantien, mais si l’identification est étrange c’est je crois parce qu’il soupçonne quelque chose de difficile à comprendre qui serait finalement le support de cette identification. Du coup, je le comprends comme vous, comme amour de Dieu au sens que vous lui donnez de « grâce » et de « dignité incontestable ».
Cela fait entièrement écho à votre expérience : « pour avoir été des années aumônier de détenus en longue peine, j’ai toujours senti, et sans me forcer, que même si ces hommes avaient commis des actes inhumains, une personne humaine, indubitablement, était néanmoins encore là », c’est « l’enfant que Dieu aime ». Ce doit être particulier à observer. Même si ce n’est pas évident à entendre, je pense que vous avez raison. Nous partageons tous une communauté de destin, nous affrontons la finitude, les échecs, comme vous le dites, les disparitions de nos proches, nos châteaux de cartes s’effondrent piteusement et les cartes s’égarent…
2) Mais par contre, là où vous me perdez totalement : « Cet amour de Dieu n’est donc pas seulement amour de l’humanité, mais amour de la personne individuelle de toute l’humanité ». Je vais essayer de comprendre, je vais vous relire plus longuement.
3) « L’amour de Dieu est infini et absolu, oui, mais cela ne veut pas dire pour autant que Dieu aime tout dans la personne, et encore moins dans ses actes. » Merci pour cette distinction qui éclaire la confusion que je faisais entre la puissance du sujet (Dieu qui aime absolument) et l’objet (si on peut le dire ainsi) de cet amour : la personne humaine. Cela me semblait se superposer entièrement. Dans cette perspective, Dieu aurait aimé le mal ce qui est un peu ennuyeux surtt si l’amour est son projet.
4) Donc on peut aimer Dieu sans ressentir sa présence, si je vous suis, autrement dit philosophiquement ou conceptuellement. Ce n’est pas incompréhensible mais alors je vous assure que personne ne m’en parlé en ces termes. Après je n’ai pas une armée de croyants autour de moi non plus. Je m’en félicite puisque cela m’a permis de chercher et de trouver en Suisse des éléments de réponses…
5) « Mais bon, effectivement, se placer devant l’amour de Dieu par la méditation et la prière authentique conduit non seulement à l’étrange « tu ne tueras pas » et à la plus étrange encore idée que tout prochain serait à aimer.»
Votre exercice me semble très difficile mais je comprends ce que vous voulez dire. Effectivement si on parvient à se placer en face de cet amour, on ne peut pas le penser comme quelque chose qui égoïstement n’est destiné qu’ à soi. Se sentant aimé de cette façon, on ne peut se tourner vers les autres qu’en les regardant à travers cet amour. De mon point de vue, ça reste très compliqué. Toute mon admiration à ceux qui en sont capables.
6) « Je ne suis pas certain que se soit si rassurant le fait de croire en Dieu, de chercher à le penser, de se placer face à « cela » dans l’introspection. » « se sentir être aimé, se sentir appelé à aimer un peu des prochains parfois souffrants et parfois pas très aimables, est-ce rassurant ? Je ne le pense pas. ». Là vous m’avez scotchée ! Je n’avais jamais envisagé la foi sous cet angle. Cela fait réfléchir. Traditionnellement, la foi est quand même vue avec un effet consolateur. Penser qu’on peut ressusciter, ne pas mourir entièrement, est quand même rassurant. Par ailleurs, je suis bien d’accord avec vous sur l’étourdissement facile dans le divertissement pascalien rendu si aisé aujourd’hui. Si on le compare à votre conception de la foi (assez exigeante je trouve), se laisser-aller est bien plus simple, oui. Il y a quand même un moment où ça s’arrête je pense, où vous vous retrouvez seul dans votre chambre, comme le dit Pascal et où là il faut affronter le réel et c’est très angoissant. L’idée de la mort, surtout. Pas ce qu’il y aurait après la vie, il n’y a sûrement rien d’après moi, ça, ça ne fait pas très peur, je trouve. Non ce qui est angoissant, c’est de ne plus être là. Mais c’est un autre sujet.
Merci encore pour ces échanges francs et constructifs. Je ne manquerai pas de faire régulièrement des petits tours sur votre paroisse en ligne et de faire appel à vous si d’autres questions me viennent sans réponse. Si des internautes peuvent faire-part de leurs expériences ou idées, ça pourrait être intéressant. Si vous avez des idées de lecture (l’oeuvre de Tillich que je découvre est considérable, que choisir ?) sur une oeuvre qui introduirait à la théologie protestante (pour très grand débutant ….), de façon à mettre en perspective cet amour de DIeu sur lequel vous m’avez déjà bien éclairée, ce sera avec plaisir.
Je vous souhaite de persévérer dans l’énorme effort que représente ce site et vous remercie pour cet engagement.
Bien cordialement,
Lili
Grand merci pour cette belle et profonde réponse.
Le texte d’Albert Cohen que vous citez est peut-être celui ci (tiré de son « carnets 1978 », à lire d’une traite)
Oui c’est celui-là. On est cueilli par la prose de Cohen !
« Ô son malheur transpirant sur le ciment de la cellule »
» C’est une transsubstantiation que je connais et que j’éprouve. » ça va très loin….
Merci pour le texte.
Merci pour ce passionnant dialogue, incitant nécessairement à la réflexion.
Je tente quelques mots pour dire quelque chose de mon propre vécu, quelques mots seulement car je n’ai pas le verbe des deux protagonistes ci-dessus.
Sans m’imaginer un seul instant que je ressens la présence de Dieu, l’émotion est une composante régulière de ma foi. Elle découle d’une conviction qu’il y a quelque chose d’autre que le monde visible et sensible, d’un émerveillement face à cela et d’un profond désir d’entrer en relation. Dans ce cadre, l’amour que j’ai pour Dieu est ce plus qui augmente la joie d’avoir pu faire un pas vers l’idéal de vie que propose Jésus et qui augmente la peine de ne pas avoir su le faire, car ce chemin je ne le parcours pas face à moi-même, mais face à quelque chose/quelqu’un d’autre. Ceci explique pourquoi l’amour pour Dieu tel que je le vis est intimement lié à l’amour du prochain et qu’il peut se vivre avec ou sans émotion. Et l’amour de Dieu pour moi n’est pas un ressenti, mais une forte conviction, essentiellement fondée sur la façon d’être de Jésus, que je peux avancer sur ce chemin par pur plaisir, sans aucune exigence de résultat, tout en sachant que je suis désirée, espérée, accompagnée. Je suis consciente que les mots que j’utilise font partie du vocabulaire utilisé pour décrire la relation entre deux personnes, ce qui n’est pas le cas ici, mais je n’en ai pas d’autres.
Bonjour Pascale,
Merci de rapporter votre expérience. C’est très intéressant de découvrir cela. Je trouve que vous vous rapprochez assez, même si le vocabulaire est différent, de ce que Marc évoque quand il écrit :
« Aimer Dieu, dans un sens, c’est avoir une vision où le sujet humain reconnaît qu’il a quelque chose, ou quelqu’un qui le dépasse et qui nous dépasse tous ». «Quelque chose ou quelqu’un qui me reconnaît comme existant, et qui m’appelle au sens de donner un nom et d’appeler pour entendre ma réponse». Il me semble que vous réalisez la même expérience, ce qui n’est pas illogique.
Mais vous utilisez aussi des termes identiques, et je suis frappée du terme « joie » que vous employez tous les deux pour décrire un moment de conscience de la foi (si je vous ai bien compris) associé à l’idée d’une « conviction ». Pour vous Pascale : « l’amour que j’ai pour Dieu est ce plus qui augmente « la joie » d’avoir pu faire un pas vers l’idéal de vie que propose Jésus », « Et l’amour de Dieu pour moi n’est pas un ressenti, mais une forte « conviction » » fait écho à l’idée de Marc : « Et cela n’empêche aucunement d’arriver à se fonder sur l’amour de Dieu au sens où je le développais plus haut. Par la théologie, la pensée, « la conviction ». C’est une forme d’expérience comme une autre, une certaine « joie » aussi ».
Le terme « joie » me fait forcément penser à Spinoza dont je résume parfois la philosophie (c’est inadmissiblement raccourci quand on connait Spinoza mais je trouve que c’est clair et vrai en plus) :
« plus on connait, plus on aime Dieu, plus on est joyeux », chaque terme à prendre avec des pincettes,
Dieu n’ayant pas du tout le même sens chez lui que dans la théologie disons classique qui le perçoit comme une transcendance. Mais peu importe, le mouvement, me semble-t-il, est identique. Je trouve incroyable cette correspondance qu’on peut bien appeler du ressenti, non ? Même une conviction est un ressenti, au moins un assentiment (on n’est pas très loin alors du sentiment).
Ensuite je ne vois pas comment vous pourriez utiliser un autre lexique que celui de la relation (même si ce que j’ai eu du mal à comprendre et je crois que cela reste toujours un peu difficile à conceptualiser c’est que cette relation puisse ne pas « se percevoir » car pour moi, même penser, c’est percevoir, c’est sentir) puisqu’il s’agit bien d’une relation ce que vous décrivez, ainsi que Marc. Il s’agit bien de répondre à un appel, autrement dit de rentrer dans une relation. Effectivement, il ne s’agit pas d’une relation entre deux individus.
Merci pour cet échange, Pascale. Je me rends compte que la longueur de mes propos précédents ont pu rebuter à participer. C’est juste que je partais de très loin !! Et encore j’ai fait court car je suppose que Marc doit rencontrer des problèmes bien plus cruciaux ailleurs, ce en quoi je le remercie vivement de ses réponses. J’ai aussi plus de temps en ce moment pour réfléchir, c’est les vacances. Je tenais à vous dire que ces échanges sont très fructueux, au moins pour moi, et je voudrais indiquer à ceux qui en douteraient pourquoi à mes yeux ce dialogue et bien au-delà le travail qu’effectue Marc sur ce site est essentiel. Je précise que je ne connais pas Marc (en dehors de nos échanges) mais je sais le temps qu’il faut pour produire tous ces contenus, que c’est un travail de Titan, qu’il faut vraiment être passionné pour le faire. Je ne suis pas sûre que tout le monde en ait conscience et bien sûr ce n’est pas lui qui va le claironner. Rien que vos prédications, ça doit vous demander un temps fou pour être aussi précis dans vos analyses. (au passage, magnifique prédication d’il y a deux ou trois ans, sur « qu’est-ce la foi ? » à partir de la lettre de Jacques 2,14-26, elle devrait être remboursée par la sécurité sociale mais bon comme elle est gratuite…).
Alors, un passage de la Phénoménologie de la perception (un titre compliqué pour une idée franchement toute simple : on va décrire ce qui se passe quand on perçoit, ce qui est en jeu dans la perception, pas décrire ce qu’on perçoit, même si forcément ce sera aussi présenté) m’évoque la situation. Maurice Merleau-Ponty y avance l’idée que le dialogue est le terrain d’entente privilégié avec autrui, un terrain pacifiste qui permet de se retrouver à égalité : « nous sommes l’un pour l’autre collaborateur dans une réciprocité parfaite ».
C’est ce que je remercie Marc de permettre et vous, aussi, Pascale, de votre collaboration Je suis loin d’avoir toujours fait cette expérience, c’est même plutôt rare. Souvent le dialogue consiste en une magnifique construction de parpaings, bien haute ; qui isole les pensées et les empêchent de communiquer. Comme ça, on ne se fait pas mal, c’est sûr vu qu’on ne se rencontre pas… Et encore que la violence n’est pas très loin à mon sens dans ce genre d’attitude.
C’est dire que non seulement, dans un dialogue, il y a échange d’idées entre deux individus, mais aussi naissance d’idées. En effet, ce que dit l’autre en suscitant l’opposition ou l’adhésion fait émerger en moi des idées que je n’avais pas avant la discussion. Merleau-Ponty écrit : « l’objection que me fait l’interlocuteur m’arrache des pensées que je ne savais pas posséder », « il me fait penser en retour ». J’aime bien le terme qui secoue « d’arracher », mais je crois qu’il faut le comprendre comme arracher au sommeil, à la torpeur. C’est ce qui s’est exactement produit pour moi avec la première réponse de Marc et ce fut une réelle surprise de le lire, un « choc » même si le mot est très galvaudé. J’ai trouvé finalement dans sa réponse des idées dérangeantes (c’est positif ici d’être dérangé, ça fait avancer) et j’ai constaté dans d’autres de ces réponses ailleurs qu’il dérangeait aussi ou formulait des idées à contre-courant des idées reçues.
Donc le langage est aussi créateur d’idées. Personnellement, je lis les premières lignes de l’Evangile de Jean entièrement dans ce sens. Même s’il est contestable de traduire « logos » par parole/verbe, je trouve que ça colle plutôt pas mal. Bref, l’intersubjectivité (le fait qu’il y ait plusieurs sujets/individus en relation) nourrit la subjectivité (sa propre pensée). Et finalement la limite de mon point de vue sur le monde est dépassée par le dialogue avec l’autre.
J’en vois clairement un exemple dans cet échange qui permet à ma pensée de s’étendre de prendre une autre direction, bref d’être une pensée vivante. Je comprends mieux ce que vous voulez dire par « foi » ou « amour de Dieu », j’en avais des idées très superficielles, stéréotypées même, bref limitées. Comme quoi, dialoguer, c’est bien dépasser autrui et soi-même. La première partie de mon cours sur la religion va prendre une autre tournure l’année prochaine.
Encore merci à tous deux et à ceux qui voudront bien participer ici ou ailleurs. C’est très enrichissant.
Visiblement vous aimez les longs développements ! Ce n’est pas pour me rebuter, loin de là 🙂. Ce qui me rebuterait assez rapidement, ce serait le manque d’ouverture. Mais ici ce n’est vraiment pas le cas et vous lire est passionnant.
Je voudrais apporter une petite précision à propos de l’amour de Dieu (celui qui vient de Dieu car l’expression « amour de Dieu » est assez ambigüe) vécu comme une conviction plutôt qu’un ressenti, contrairement à l’amour que j’ai pour Dieu qui se mêle clairement à des émotions. Bien entendu une conviction est en quelque sorte une forme de ressenti mais elle peut s’appuyer sur bien d’autres choses. Ce que je voulais évoquer en parlant de ressenti c’est le type d’expériences décrites par exemple dans ce texte : https://jecherchedieu.ch/temoignages/c-est-l-histoire-d-une-fillette-suisse-de-quatre-ans-lytta-basset-la-source-que-je-cherche/
Par ailleurs je pense qu’on peut parler de relation dès lors que quelque chose d’extérieur à soi, distinct de ce qui est de l’ordre de la pure idée, a une influence sur ce qu’on vit ou sur ce qu’on est.
Bonne continuation à vous et profitez bien de vos vacances qui m’ont l’air plutôt studieuses …
Bonsoir Pascale,
Merci pour ce lien. Je vais faire plus court :).
Bon, je comprends la démarche mais je ne peux pas vous dire que je suis emballée par le témoignage. Il ne me touche pas vraiment, je dois être trop terre à terre. Vous, vous avez fait référence à un vécu et là il s’agit d’une expérience, quelque chose qui s’est produit une fois qui plus est chez une très jeune enfant. Néanmoins cela peut permettre d’imager un vécu.
Vous allez me dire quelle différence entre vécu et expérience ? L’expérience et le vécu doivent être vécus, c’est évident. Mais l’expérience dépend dans son récit d’un contexte. Les vécus que vous avez exprimés que ce soit vous, Pascale, ou Marc l’étaient hors contexte. L’expérience de l’enfant est inconstestable, je ne la remets absolument pas en cause. Ce que je remets en cause (et non en doute) par contre – au risque de vous fâcher peut-être – c’est le récit qui va en être fait. Il sera probablement une réécriture de l’événement. L’enfant est trop jeune pour disposer du lexique et des concepts utiles à retracer ce qui est arrivé. Et en grandissant, ce lexique, ces concepts vont se déployer certes mais l’expérience aura alors été largement modifiée par le souvenir qui va la reconstruire. Par ailleurs cela ressemble beaucoup à ce que la psychologie appelle « un sentiment océanique », l’impression de ne faire qu’un avec le TOUT, ce qui n’est pas forcément en lien avec une expérience religieuse même si ça y fait penser. Néanmoins, cette expérience doit être particulière et peut certainement changer complètement une personne et je dirais peu importe ce qu’elle va raconter ensuite, ce qui sera intéressant c’est ce qu’elle en fera. Je crois aussi que ça sera une expérience difficile à communiquer.
« Par ailleurs, je pense qu’on peut parler de relation dès lors que quelque chose d’extérieur à soi, distinct de ce qui est de l’ordre de la pure idée, a une influence sur ce qu’on vit ou sur ce qu’on est ». Vous parlez de Dieu (même si on peut lui donner d’autre nom), là ? Je ne parviens pas, pour ma par, à le concevoir en dehors d’une pure idée. Donc je vais avoir un peu de mal à vous suivre. Mais je vous remercie pour cette précision.
Si je dois tout résumer, l’amour de Dieu pour les hommes, c’est :
« quelque chose » qui aime infiniment mais pas tout (le pêcheur mais pas le péché)
« quelque chose » en face de quoi se placer (idée très forte qui m’a impressionnée)
« quelque chose » qui appelle et à qui on répond
« quelque chose » qu’il faut chercher à atteindre, la foi est action.
J’espère ne pas avoir trahi les propos des uns et des autres.
Merci d’avoir bien voulu répondre, Pascale, dans un esprit de fraternité. C’était bien sympathique.
Je vous souhaite aussi une bonne continuation.
J’ajouterais donc :
l’amour de Dieu pour les humains : ce qui fait que chaque personne et sa vie a une dignité radicale et inconditionnelle.
Oui vous avez raison, c’était le point de départ, je ne l’ai pas l’oublié, c’est le caractère central de votre théologie. Je suis toujours en train de réfléchir à ses implications suite à ce vous avez eu la gentillesse de me préciser. De fait, je plaçais cet amour pour les humains dans le point 3 et j’aurais dû préciser (parce que maintenant c’est intégré à l’idée donc c’est devenu implicite dans mon esprit) : « quelque chose qui appelle (à aimer l’humanité) et à qui on répond (en aimant son prochain à travers Lui) ». Alors qu’on pourrait facilement trouver dans l’idée d’un appel, l’idée d’une « grâce » qui serait donnée aux uns et pas aux autres (idée que j’avais je crois).
Vous n’imaginez pas en tout cas en quoi vos propos ont pu être déterminants dans ma façon de penser depuis plusieurs jours : je vois les choses vraiment différemment sur certains aspects. C’est encore embrouillé peut-être sur d’autres points mais j’arrive à d’autres conclusions qui vont peut-être m’obliger à reprendre des cheminements anciens en partant dans d’autres directions. Je vous en reparlerai. N’allez pas y voir une conversion non plus ;). Je ne crois toujours pas au péché, ni à la résurrection, ni à la vie éternelle – je pense rester assez inflexible sur ces points-là – , même si Jésus est, certes, un garçon très sympathique. J’ai bien conscience que ça n’a jamais été votre intention et je vous remercie de l’accueil chaleureux que vous m’avez offert sur votre site et que vous offrez à tous ceux qui viennent sans trop regarder leur estampille. C’est très rare.
Cordialement,
Bravo pour votre ouverture d’esprit à vous !
Il est vrai que, parfois, une lourde chape de concepts très religieux vient occulter des réalités existentielles à vivre tout simplement.
Eh oui, nous ne naissons pas vierges de toute idée – ou si peu de temps – nous baignons déjà dans une tradition…qui malgré toute la bonne volonté du monde a le droit de vous embrouiller l’esprit. Tout le travail de la philosophie est pourtant d’en faire quelque chose. Mais ces présentations traditionnelles de la théologie chrétienne (au moins de certaines) ne m’ont jamais convaincue, cela n’a rien d’original évidemment (pourtant on était convaincu autour de moi) et je suis vite allée voir ailleurs, comme beaucoup, dans d’autres directions. J’ai un peu jeté le bébé avec l’eau du bain aussi. Cette première démarche est presque inexplicable. C’est comme ça. Néanmoins, vos définitions me rassurent, il y avait autre chose à comprendre…Il est vrai que vos connaissances en hébreu et grec biblique vous ouvrent des perspectives : merci de les partager !
Nocif, oui, au vu des questions angoissées qui reprennent cette thématique sur le site et ailleurs, on peut dire que ce concept a réalisé pas mal de dégâts et opéré des départs sans retour.
Par ailleurs, les échos de vos définitions avec la philosophie de Spinoza sont énormes, la phrase de l’Ethique la plus décisive à mon sens « nous sentons et nous expérimentons que nous sommes éternels » (Ethique V, proposition 23, scolie), ce n’est pas très loin de vos explication concernant « ressusciter’ et « vie éternelle ». Je n’ai pas étudié la question (je vais regarder de plus près) mais il y a bien des similitudes entre sa philosophie et la religion réformée ? Au moins l’idée de regarder le texte biblique et d’en saisir le sens en dehors de tout dogme mais je suppose que ça va au-delà. C’est bien, il y a encore du travail, dès fois qu’on s’ennuierait….
Dans son T.T.P, (Traité théologico-politique) Spinoza écrit quand même en se demandant quel est l’objet des Ecritures : « la parole révélée de Dieu « … »ne consiste » qu’à « obéir à Dieu d’un pur élan, en pratiquant la justice et la charité » (trad. R. Misraoui). C’est fort quand même. Comment être en désaccord avec une telle proposition ?
Chacun ses lectures, mais c’est toujours intéressant de voir qu’on peut se rejoindre sur certains points.
Spinoza est une magnifique personne, je trouve, et un formidable philosophe. Souvent un peu (beaucoup) au dessus de mon niveau, dois-je reconnaître à ma grande désolation.
Merci pour cette référence.
Rassurez vous tout le monde en est là concernant Spinoza, je crois. Je n’ai pas tout saisi non plus, loin s’en faut. Il vous remet à votre place régulièrement. Même quand on a compris l’Ethique, on lit un peu plus loin et on se dit : « ah non ce n’est pas ça et on recommence…. » une vraie histoire sans fin de séries de paires de claques (conceptuelles j’entends). C’est le problème avec les génies. Certaines œuvres restent accessibles toutefois comme le Traité de la réforme de l’entendement et le Traité théologico-politique. Dès qu’un texte est riche, il y a un effort à réaliser. C’est pareil pour La Bible. Ca n’a rien d’évident sorti du premier degré.
Pierre-François Moreau (un professeur de l’université de Lyon, spécialiste de Spinoza) est d’un éclairage puissant sur cet auteur. Avec lui, ça passe beaucoup mieux. Une intelligence remarquable.
Il a des cours en ligne https://www.canal-u.tv/chaines/ens-de-lyon/spinoza et tout un tas de vidéos très accessibles un peu partout sur le web, même pour débutants me semble-t-il. Et de très bons livres, entre autres : « Spinoza. L’expérience et l’éternité ».
Il faut avoir le temps mais on peut s’y mettre petit à petit. L’hiver n’est-il pas plus long en Suisse ? Si ça peut intéresser les uns ou les autres.
Spinoza a beaucoup réfléchi sur la Bible Hébraïque et sur la question de Dieu, même si sa réflexion reste originale. Il peut y avoir des liens à faire, c’est pourquoi je me permets cette indication.
Et en plus, oui, une vie de philosophe que la vérité a obligé. C’est fascinant.