Je ne sais pas que répondre à cette question que me pose ma mère notamment ( athée )

2 Commentaires

1. Samuel dit :

   8 janvier 2022 à 12 h 00 min

   Bonjour,

   Merci pour cet article, cette question, et cette réponse.
   Il s’agit d’une variante de la question du mal et de la souffrance vécue et constatée autour de soi et dans le monde, et envisagés en même temps que la croyance en Dieu. Question bien sûr lourde car concernant la souffrance d’enfants, et la souffrance dans le monde en général.

   Il me semble que la réponse est assez en phase avec la théologie du process résumée par André Gounelle sur le site andregounelle.fr (également tenu par Marc) :
   – https://www.andregounelle.fr/vocabulaire-theologique/la-theologie-du-process.php
   – https://www.andregounelle.fr/dieu/quelle-puissance-l-impossible-toute-puissance.php
   Au passage, un autre excellent site, avec d’excellents articles, et une masse considérable de théologie-philosophie hyper intéressante à étudier à son rythme si on le souhaite. Un immense merci donc à Marc pour ces deux sites (en incluant celui-ci), ainsi bien sûr qu’à André Gounelle pour tout son cours de la faculté de théologie protestante mis gracieusement en ligne. Bien sûr on peut aussi lire les ouvrages source de théologie du process en anglais ou traduits en français si c’est le cas.

   Voici à présent une autre réponse possible en espérant qu’elle soit cohérente.

   Un jour en visitant une église je suis passé devant un baptistère ancien en pierre sculptée, qui était signalé comme une des particularités à visiter de cette église. Sur le pourtour de ces fonts baptismaux étaient gravés de façon symbolique une colonnette d’un côté, et trois colonnettes de l’autre. La légende indiquait l’interprétation : c’était une représentation symbolique de la Trinité, Unité en une Triade de Personnes. Ce symbole était un symbole de l’Unité en une Triade Hypostases : https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase_(m%C3%A9taphysique).

   Pourrait-on appliquer cette double idée de Triade et de nature fondamentale à la réalité elle-même ?
   Le premier plan de réalité serait la métaphysique, le second serait un intermédiaire entre physique et métaphysique, et le troisième plan de la réalité serait l’Univers physique. Nous vivrions dans la troisième hypostase de la réalité, considération qui présuppose implicitement l’existence d’une métaphysique (c’est-à-dire d’un autre plan de réalité), et permet de décentrer sa perspective l’espace d’un instant.
   En revenant alors à la thématique de la question initiale :
   Dans quel(s) plan(s) de réalité agit Dieu (Un ou Un en une Triade d’Hypostases) ?
   Dans l’hypostase « métaphysique » ? Dans l’hypostase intermédiaire ? Dans l’Univers physique ?

   Si on envisage Jésus Christ, soit comme un messie-sage-saint soit comme la seconde hypostase de la Trinité venue dans l’hypostase physique de la réalité, dans tous les cas ayant agi pour l’éclairer de quelques nouvelles lumières de sagesse humaine comme métaphysique : l’action de Dieu se fait dans la faiblesse. André Gounelle indique d’ailleurs dans son cours (cf https://www.andregounelle.fr/dieu/quelle-puissance-l-impossible-toute-puissance.php) que la puissance effective humaine est aussi dans la faiblesse et non dans le tout-pouvoir formel social et matériel. Voici au moins une action de Dieu dans la réalité physique : une source de Parole de Vie lumière du monde est venue habiter parmi nous (au sens de la Tente de l’Alliance dans l’Exode, le Tabernacle).

   Aujourd’hui, Dieu agit-il seulement dans la dimension métaphysique ? Notre esprit participe-t-il à cette dimension métaphysique ? Si oui, serait-ce par une sorte de connexion via une sorte de “fenêtre sur le toît” ou “puits de lumière” en architecture que Dieu agirait ?

   Dieu agirait-il aussi dans la seconde hypostase intermédiaire, à travers des actions indiscernables mais efficaces, par exemple dans le domaine quantique où les systèmes de particules sont dans des états de superposition, ce qui aurait au final une incidence sur l’évolution des systèmes physiques ou humains chaotiques : https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_du_chaos ?

   Tout ceci sans a priori sur la Puissance de Dieu. Dieu aurait pu créer l’Univers physique à partir de l’hypostase intermédiaire par “multiplication des quantas” avant de se retirer (comme par exemple selon la théorie du https://fr.wikipedia.org/wiki/Tsimtsoum) et de laisser l’Univers physique évoluer selon ses propres lois, tout en intervenant peut-être parfois, mais plutôt exceptionnellement.

   Cordialement,

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2. Dominique dit :

   9 janvier 2022 à 17 h 13 min

   Oui, il y a d’ailleurs deux interrogations dans la question initiale : la souffrance d’enfants atteints de maladies graves (cancers pédiatriques) et la souffrance physique et psychologique et qui peut laisser des séquelles à vie lors de la maltraitance des enfants. On peut même envisager un autre terrible cas, celui des enfants soldats, embrigadés de force ou sous la menace, ou suite à des sortes de lavages de cerveau, à la fois victimes et bourreaux, et qui doivent porter à vie le fait d’avoir traversé des horreurs indicibles, et d’avoir peut-être eux-mêmes commis des crimes. Réalité qui s’est produite depuis les 50 dernières années au moins dans différents pays du monde, et qui se produit encore de nos jours. Dieu peut-il permettre même cela ? C’est à faire pleurer. A la fois de ces faits et du gâchis humain, et de la sensation d’abandon de l’humanité face à elle-même, à ses propres horreurs. Il y aussi la sensation d’absurde, de vide de sens devant des personnes qui souffrent injustement et de personnes qui font beaucoup de mal et qui semblent en apparence réussir d’un point de vue social (cas assez fréquent dans l’histoire). Ce sont des sujets extrêmement graves, et toute réponse théorique par rapport à ces réalités ne peut rester que théorique, mais à travers la réponse que nous ébauchons et formulons, peut-être des attitudes pratiques ou des considérations générales sur la vie sont-elles envisagées ?

   Peut-être une note d’espoir pour commencer : ces souffrances sont sans-doute historiquement en diminution presque partout dans le monde en tendance globale (avec des régressions notamment lors des crises) : meilleures conditions de vie, meilleure hygiène, meilleure santé générale des populations, meilleur niveau d’éducation, empathie, bienveillance, respect des libertés et spécificités individuelles peut-être dans l’ensemble meilleurs aussi. Cela ne garantit pas que les améliorations vont continuer, mais cela indique que des améliorations sont possibles, et donne peut-être une boussole pour agir. De nombreux progrès sont bien sûr encore à réaliser, et aussi une meilleure intégration avec la nature, même si nous sommes entre 7 et 8 milliards d’humains, et que nous bénéficions des conséquences (ou devons y faire face) de ce que font les 7 ou 8 milliards d’humains autres que nous, ainsi que ce qui a été fait par le passé de façon irréversible par ces mêmes ou d’autres milliards d’êtres humains, et qui ne peut être défait, même pour Dieu, quelle que soit sa puissance envisagée.
   Il est possible d’agir dans tous les cas. Soit professionnellement, soit à titre de soutien personnel dans une association ou par le soutien financier d’organismes, après vérification de leur qualité et authenticité, sur ces sujets extrêmement sensibles.

   Deux considérations ensuite : d’abord on peut étendre la portée de la question à la souffrance de tous les innocents, donc finalement presque tout le temps à tout le monde : la souffrance n’est que bien rarement juste, méritée. Il s’agit donc d’un thème universel, et non lié aux seuls enfants. Et par ailleurs ne pas idéaliser les enfants, car eux aussi sont de petits humains, capables d’espièglerie, ou d’aller chiper dans les biscuits dans le placard si les parents les ont privés de dessert, mais parfois malheureusement aussi d’harcèlement scolaire social, moral, parfois physique, ou pour les enfants-adolescents sur les réseaux sociaux, phénomènes enfantins bien réels… On peut dire que les maltraitances infligés par des enfants à d’autres enfants seraient dues à des lacunes dans l’éducation, peut-être, mais je pense aussi qu’il s’agit de la conséquence de leur liberté humaine déjà à l’œuvre à partir d’un certain âge, et de plus en plus.

   Il existe aussi des exemples de vie engagée, comme Mère Teresa, ayant agi en faveur des personnes en difficulté : enfants abandonnés, sans-abri, lépreux et mourants vivant à Calcutta. Ou encore comme l’Abbé Pierre en faveur des personnes mal-logées, ce qui concerne bien sûr les enfants des familles mal logées, voire les enfants abandonnés. Ce genre de personnes ont peut-être été les véritables relais de la lumière du monde. Leur théologie était-elle compatible avec celle d’un Dieu potentiellement effectivement puissant (pas Tout-puissant on est d’accord, le passé ne peut pas être non advenu par exemple), mais intervenant selon certaines règles soit uniquement dans la substance métaphysique ou dans la substance de la réalité intermédiaire, ou bien avec celle d’un Dieu à nos côtés mais matériellement a priori non capable ou peu capable d’action concrète ? Ou avec l’une ou l’autre de ces conceptions, ou avec bien d’autres encore, mais en tout cas ils agissaient dans la pratique. Et si la relation à Dieu s’établit par la Foi seule dans l’Esprit qui nous rend libre (théologie paulinienne), les œuvres au sens du Nouveau Testament (épître de Jacques par exemple) semblent elles-mêmes devenir témoignage à partir d’un certain degré pour certaines personnes dans certains cas. La réflexion d’André Gounelle sur la théologie du process indique aussi que ce qui importe ce sont les conséquences pratiques et théoriques de ses choix de construction théologique. Mais il me semble que Mère Teresa et l’Abbé Pierre pourraient valider les deux systèmes théologiques et d’autres encore, et réciproquement, que dans la pratique et la théorie, on peut essayer un peu d’agir à son niveau à sa manière à la façon de Mère Teresa et de l’Abbé Pierre, si nous le souhaitons et que cette liberté nous est accessible, et que nous pensons que ce serait effectivement une bonne chose (peut-être pas, peut-être pas tout le temps, je ne sais pas, je suis plutôt partisan de la Foi et de l’Esprit en théologie paulinienne mais j’admire Mère Teresa et l’Abbé Pierre pour ne prendre que deux figures importantes).

   Il y a également la question sous-jacente des inégalités. La vie est inégalitaire : les conditions initiales dans lesquelles nous nous développons depuis l’enfance ne sont pas du tout les mêmes. Nos aptitudes naturelles peuvent être très différentes, même si l’aptitude à en acquérir dépend en partie de notre intérêt personnel, sur lequel nous pouvons jouer, et qui est un moteur très très efficace pour progresser quand il devient suffisamment fort. Peut-être est-il intéressant de ne pas se comparer les uns aux autres. En effet, une partie de la révolte ne vient pas tant de la souffrance liée à une maladie grave par exemple, mais à la différence de vie vécue que cela entraîne par rapport à d’autres personnes qui vivent la plupart du temps plutôt en bonne santé. Ou entre des personnes qui vivent dans des conditions matérielles plus précaires et difficiles ou inconfortables ou exiguës que d’autres. Est-ce de la sagesse stoïcienne que de concentrer sur sa propre vie sans se comparer aux autres. De manière plus générale sans se prêter au jeu des comparaisons quand tel ou telle demande quelle est la surface de ton appart, combien tu gagnes… ?, ce qui ne mène qu’à de la jalousie si c’est mieux que son interlocuteur ou à du mépris si c’est beaucoup moins bien que son interlocuteur ou à de la validation de l’entre-soi (quel qu’il soit) si c’est à peu près pareil (le moindre mal peut-être). On peut répondre : comme toi, moi ça va, et il y a beaucoup de dimensions de la vie à considérer…
   Vivre peut être vécu à chaque instant comme une bénédiction, chaque instant étant exceptionnel malgré tout… malgré ceci ou cela. Rien ne garantit une vie dans la norme de son époque, ou rien ne garantit que chercher à se comparer aux normes de son époque conduise toujours vers plus de bonheur, bien que souvent, cela puisse l’être, les humains étant quand même très réfléchis dans leurs choix et grégaires (imitation des précurseurs qu réussissent, suivi des personnes poissons-pilote, attitude qui souvent fonctionne bien dans la pratique, chez les animaux comme chez les humains).

   Effectivement on peut envisager la réalité comme participation simultanée à différents plans de réalité ou hypostases de la réalité. Les découvertes astrophysique montrent également le caractère décentré de la Terre : les corps célestes ne tournent pas autour d’elle hormis la lune, mais plutôt autour du corps voisin le plus attractif : leur planète pour les lunes-satellites, le soleil pour les planètes, le centre de la galaxie pour les étoiles et leurs systèmes stellaires… Et des centaines de milliards de galaxies ont été observées par les meilleurs télescopes, comme entre autres pour les plus connus d’entre eux, le télescope spatial Hubble et bientôt son successeur dans l’infrarouge le James Webb Telescope lancé dans l’espace le 25 décembre 2021, ou la série des Very Large Telescope au Chili, ou encore les télescopes-ensemble constitués d’une coordination de multiples télescopes répartis sur un pays voire sur plusieurs continents dans le domaine radio.
   Nous sommes entre 7 et 8 milliards d’individus qui vivons dans la troisième hypostase de la réalité, et sur une planète de l’étoile n°x parmi 300 milliards de la galaxie n°y parmi des centaines de milliards. Cela peut nous décentrer un peu de nous-mêmes. Dieu peut-il s’occuper de nous individuellement petit humain à la surface d’une planète tournant comme une toupie autour de son étoile perdue elle-même faisant le tour de sa galaxie, elle-même errante dans l’immensité du cosmos, lui-même une seulement des hypostases de la réalité ? Comment Dieu pourrait-il avoir un tel don d’ubiquité, sachant de plus les difficultés liées à des écoulements différentiels du temps selon le référentiel comme selon les vérifications expérimentales nombreuses des relativités restreinte et générale ? Dieu serait présent en de multiples endroits, auprès de ceux qui prient en même temps, et même de ceux qui ont prié, et même de ceux qui ne prient pas, et serait présent aussi bien au côté de celui qui partirait dans une fusée à une vitesse proche de la vitesse de la lumière et de ses proches qui seraient restés sur Terre, c’est-à-dire dans plusieurs référentiels spatiaux-temporels en même temps ? La théologie du process envisage un Dieu aux capacités effectives matérielles limitées, mais toujours à notre côté, nous soutenant… Mais ceci même relève d’un pouvoir d’ubiquité à travers différents référentiels spatiaux-temporels. C’est pourquoi il devrait exister plusieurs hypostases de la réalité, avec plusieurs natures du temps : temps linéaire chronos mais dépendant du référentiel et peut-être résultante statistique (de type grand nombre) d’un temps quantique à l’échelle de la substance (ou hypostase) quantique, temps des événements kairos https://fr.wikipedia.org/wiki/Kairos peut-être quantique d’une réalité intermédiaire, et temps Aiôn https://fr.wikipedia.org/wiki/Ai%C3%B4n, temps des éternités. Le temps métaphysique aiôn permettrait la participation au temps quantique kairos, donnant lui-même accès au temps chronos dans de multiples référentiels ? Enfin tout ceci est purement imaginé, mais imaginé rationnellement, ou au moins avec un effort de rationalisation. Il est alors intéressant de penser par triades, ce qui permet d’opérer des rapprochements sommet à sommet (élément par élément deux à deux pour deux triades différentes) entre différentes triades par analogie entre certaines propriétés ou catégories, et donc peut-être de penser simultanément plusieurs problèmes à la fois, ou avec les ressources venant de plusieurs domaines.

   Il existe également plusieurs réponses religieuses : dans la Bible écrite, et dans le christianisme prémoderne, Lucifer ange-éon aurait librement décidé de devenir une sorte de Dark Vador métaphysique, et serait devenu Satan. Ou encore le manichéisme, ou les systèmes avec un Dieu bon, et un démiurge mauvais.

   Si on essaye enfin de répondre avec des philosophes à ces questions universelles :
   – Il y a bien sûr la théodicée de Leibniz et d’autres théodicées (justice de Dieu), et apologies des Pères apostoliques (Irénée de Lyon, Origène…), d’Augustin d’Hippone, de Plotin…
   – On peut mentionner plusieurs trilemmes liés à la théodicée : par exemple celui d’Épicure : https://fr.wikipedia.org/wiki/Trilemme :
   Si Dieu est incapable de prévenir le mal, alors il n’est pas tout-puissant.
   Si Dieu ne veut pas prévenir le mal, alors il n’est pas infiniment bon.
   Si Dieu veut et peut prévenir le mal, alors pourquoi ce dernier existe-t-il ?
   – Hans Jonas, méditant après le génocide nazi dans « le concept de Dieu après Auschwitz », ou pourrait-on ajouter après toutes les batailles comme Verdun et autres guerres de tranchées, toutes les Bérézinas ou l’armée meurt de froid chevaux et hommes par la faute d’un génie civilisateur et du fait de la stratégie de retrait de Koutouzov romancée dans Guerre et Paix de Dostoïevski, durement apprise sans-doute par les russes au fil des siècles au contact des guerriers mongols et autres nomades des steppes, toutes les guerres de colonisations/décolonisations, tous les massacres comme ceux de Nanjing ou d’Oradour-sur-Glane, ou après Pearl Harbor-guerre du Pacifique-Hiroshima-Nagasaki, Hans Jonas se demande si Dieu n’a pas pris un risque en créant l’Univers dans son ensemble, et l’humain en particulier. Si la souffrance, le devenir et le souci ne sont pas aussi des prédicats qui concernent le créateur, et non pas seulement l’humain, son hasardeuse créature. E = gamma*m*c^2 conduit à une meilleure compréhension de l’Univers, et a comme application la production d’énergie électrique et la possibilité de bombes nucléaires. Lourde responsabilité pour les humains, épée de Damoclès de la civilisation mondiale ? Espérons que les dirigeants, responsables et militaires, sauront prendre vraiment les meilleures décisions. En ce moment en particulier, et à tout au long de l’avenir quel qu’il soit. Des guerres nucléaires ont déjà été évitées plusieurs fois dans l’histoire (opérateur décidant seul de ne pas réagir à une fausse alarme en Russie, liée à un mirage dans les instruments d’observation du fait des reflets du soleil sur des satellites si je me souviens bien…).
   – Il y a encore l’œuvre de Dostoïevski « Les frères Karamazov », deuxième partie, livre V : que vaut l’harmonie du monde face à la souffrance d’un enfant ? C’est à partir de l’expérience du mal et du scandale de la souffrance qu’il faut mettre à l’épreuve la foi de l’homme et poser la question de l’existence de Dieu. Dostoïevski écrit une sorte de satanodicée par opposition aux théodicée, car c’est le scandale du mal qui conduit Ivan Karamazov à sa révolte contre Dieu. La réflexion de Dostoïevski à travers Ivan Karamazov semble liée au refus de l’universalité du péché originel de la Genèse.
   – cf livres comme « Le mal », textes choisis et présentés par Claire Grignon (je ne l’ai pas lu, mais le passage sur les frères Karamazov en est un extrait)

   Mais on peut effectivement ne pas croire à cette universalité du péché originel avec Adam, Eve et le serpent, et croire en Dieu. Bien que la responsabilité qui incombe à l’humanité ayant découvert la puissance de la bombe atomique et d’autres armes technologiques ou biologiques ou chimiques ou biochimiques par exemple, fait froid dans le dos : ne vaudrait-il pas mieux ne pas connaître pas tout ceci ? Ou connaître juste la relativité restreinte sans ses applications terribles ? Mais il n’y aurait plus alors de dissuasion nucléaire, qui à son tour empêche peut-être des guerres ou pousse à la négociation et à la limitation de l’escalade de violence, comme dans la nature dans un rituel entre deux chamois mâles se jaugeant et décidant qui des deux est le plus endurant lors de cavalcades le long des pentes vertigineuses, mais le plus souvent sans se combattre ? Je ne sais que penser, je ne ressens qu’une sorte de peur diffuse, vitale, instinctive liée à l’arme nucléaire et à sa diffusion, qu’aucune rationalisation ne saurait atteindre. Et après ce type d’armes nucléaires, d’autres armes encore plus puissantes verront le jour un jour sans doute : annihilations par chocs matière-antimatière, la conversion par application de E = gamma*m*c^2 étant alors intégrale, et non plus liée seulement à une partie du poids du matériau radioactif… Est-ce une des significations de la pomme sur l’arbre de la connaissance du bien et du mal, ou de la connaissance tout court : puissance accrue, danger accru, responsabilité accrue. L’humanité augmente son pouvoir, d’humains des cavernes traqués par les lions, tigres à dents de sabres et autres ours, nous devenons capables de modifier le climat de la terre par l’impact de nos actions : modification de l’usage des sols (urbanisation, goudronisation-bétonisation qui modifient l’albédo des sols…, déforestations qui modifient l’effet climatique régulateur des arbres (émission de terpènes comme noyaux de condensation qui font pleuvoir ailleurs…).
   cf le « trilemme de la Terre », ou « trilemme 3E » (3E Trilemma), est un terme utilisé par des scientifiques œuvrant dans les domaines de l’énergie et de protection de l’environnement. Le trilemme réunit les trois E (économie, énergie, environnement).
   « Le développement économique (E : économie) se fait par l’accroissement des dépenses énergétiques (en) (E : énergie), ce qui entraîne des enjeux environnementaux (E : environnement) par l’émission de polluants. »— Yoshiro Hamakawa, New Energy Option for 21st Century
   L’humanité est-elle comme des villageois qui ont construit leur maisons à quelques centaines de mètres du rivage sur une falaise il y a longtemps pour bénéficier de la vue sur la mer ? Avec le temps, les lois naturelles ignorées lors de ces installations font que la falaise est rongée peu à peu comme une peau de chagrin à mesure que nos désir se réalisent et que nous profitons du décor (Balzac, https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Peau_de_chagrin) et que les jardins puis les maisons du village sont englouties. Ou encore comme ces villageois qui s’installent sur les flancs d’un volcan endormi, pour bénéficier du riche sol des volcans, extrêmement fertile, mais ô combien dangereux quand il se réveillera ? Combien de morts et d’handicapés à vie statistiquement lors d’accidents de la route ? Est-ce que cela valait la peine de développer socialement et économiquement cette technologie, de la mettre en œuvre par l’urbanisme des routes et l’aménagement du territoire ?

   En conclusion, il me semble que Dieu reste possible malgré le mal, et le mal reste possible malgré Dieu.
   Attention à ne pas juger Dieu coupable de péché en semblant ne pas agir. Le livre de Job propose cette réponse il me semble, c’est une interprétation possible en tout cas des derniers chapitres, lors de la conversion de Job, qui n’a pas pécher contre Dieu dans sa révolte, au contraire de ses amis qui lui suppose des fautes expliquant son malheur, alors que le livre semble conclure qu’il n’en est rien. Il me semble aussi qu’effectuer un raisonnement qui le dédouanerait de ce péché en invoquant sa faible puissance matérielle effective bien qu’il soit à nos côtés de tout cœur (théologie du process) est une réponse majeure et de grande valeur, mais ce n’est pas la seule réponse possible. L’existence de Dieu n’est pas démontrable (arguments rationnels : nécessité d’une cause première, témoignage de Jésus Christ hors du commun, reflet d’une sagesse hors humanité, lumière du monde, conduisant vers la source de vie éternelle Père de la lumière), sa non-existence ne l’est pas non plus (arguments principaux : inaction apparente devant le mal, ubiquité, possibilité d’un être infini…). Plutôt que de rester dans l’agnosticisme, la Foi en Dieu peut nous aider à avancer, quelle que soit la réalité de l’existence de Dieu et de la métaphysique. Croire pour croire par décision librement informée, en rejoignant une grande tradition extrêmement riche multiséculaire, apostolique et patristique, moderne, et même prébiblique avec les éléments des philosophies compatibles qui ont conduit à la gloire de la langue grecque, conduisant à son usage pour la rédaction finale dont la trace nous est restée du Nouveau Testament et de la Septante (ou au passage Dieu est très souvent appelé Pantocrator, pouvant-tout) traduction en grec de la Bible hébraïque ayant servi de matériau pour de nombreux passages du Nouveau Testament. Évangiles, Nouveau Testament modernisé et Bible (adoucie pour les passages belliqueux de l’Ancien Testament), science et philosophies-théologies compatibles peuvent aider si on le souhaite à trier dans la multiplicité des propositions philosophiques et théologiques théoriques ou pratiques. Boussoles pour la théorie et la pratique, pour la réflexion et l’action.

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