église, minaret, synagogues à Jérusalem - Image par sosinda de https://pixabay.com/fr/photos/j%c3%a9rusalem-l-%c3%a9glise-de-la-colline-4853195/
Pratiquer

« Petites interrogations » sur la Vérité, la ou les religions, la Bible, la science, et le « peuple élu ».

Par : pasteur Marc Pernot

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Vue des toits de Jérusalem, ses églises, synagogues, mosquées

Question posée :

Bonjour monsieur le pasteur,

Permettez moi de vous écrire suite à de petites interrogations. Tout d’abord j’ai trouvé ce site par hasard sur internet en cherchant des éléments de compréhension sur divers aspects du christianisme en général. Je trouve vos réponses intéressantes et c’est pour ça que je vous écrit.

J’ai été élevé par mes parents dans une recherche de la plus pure laïcité, mes parents ne voulant pas « m’imposer » une religion que je n’aurais pas choisi (bien qu’ils n’y soient pas hostiles du tout, ils n’ont pas d’avis tranchés), jusqu’à récemment je me considérais comme non croyant mais depuis quelques temps je commence à me demander si l’univers n’est pas le fruit d’une force supérieure, ce que j’appellerais Dieu (ce que je pense et résumé par une phrase de Voltaire : L’univers m’embarrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait point d’horloger).

J’ai donc commencé, par simple curiosité, à m’intéresser au christianisme (de manière très générale, grâce à Wikipédia notamment). Néanmoins, le Dieu que j’imaginais n’était pas forcément celui décrit dans la Bible. Et pourtant, en m’y intéressant encore, j’ai commencé à éprouvé une certaine « sympathie », une certaine orientation vers le christianisme (ici je ne distingue pas les différentes religions comme catholicisme ou protestantisme, étant donné que je ne m’attache pas aux détails de ces religions). Cette orientation, je sais qu’elle n’a rien de rationnelle. J’ai beau chercher qu’est-ce qui pourrait me faire dire qu’une religion monothéiste est plus probable qu’une autre, je ne trouve pas. Mais j’imagine que les croyants savent, et ne se posent pas de question sur la véracité de leur religion (je ne dis pas ça au sens négatif du terme, bien sûr). Serais-je en train de faire mon chemin de Damas ?

De plus, même si j’éprouve cette affinité, je ne considère pas du tout ce que je pense comme étant la vérité. Toutes les religions croient en ce qu’elles disent non ? Pourquoi une aurait raison et une autre tort ? Comme vous le voyez, j’aurais plutôt tendance, par ma raison, à ne pas croire en une religion précise, mais par mon cœur j’ai des doutes. (et je ne pense pas que l’existence d’une force originelle soit forcément la vérité non plus ! Je pense que chacun pense ce qu’il pense, et là encore, pourquoi l’avis d’un homme serait le bon et pas celui d’un autre ? Cependant je suis plus conforté dans ma croyance d’une force originelle, à la foi par la raison et le cœur, que pour la croyance au christianisme). A noter que je ne pense pas du tout, comme le disent beaucoup des mes camarades, que la science réfute la religion, je ne vois pas vraiment le rapport…
Je n’ai donc pas vraiment de question précise sur ce sujet, j’aimerais juste avoir l’avis d’une personne qui croit.

A côté des ces réflexions personnelles (dont j’oublie sûrement plein d’éléments qui me font réfléchir sur la religion), j’ai d’autres questions plus précises :

J’ai commencé à lire la Bible (parce que je considérais ça comme un livre majeur de l’histoire de l’humanité à la base, puis pour mieux comprendre la religion ensuite), et je me demandais si les croyants croient à la lettre aux récits de la genèse ou de l’exode par exemple, ou si on peut les considérer comme des métaphores, des récits légendaires ayant pour but d’expliquer aux hommes la vision de la religion et de la foi de ceux qui l’ont rédigée ? Parce que là, j’ai du mal à préférer l’ouverture de mer rouge comme un phénomène divin que comme une invention (mais le contraire est tout autant valable, je ne vois pas ce qui peut nous faire dire que telle explication est la bonne, n’est-ce pas la foi justement ?).

Enfin une dernière question, peut-on croire sans être baptisé, ce que je ne suis pas, et sans adhérer à une religion précise ? Est-ce que les différentes formes de christianisme ne sont pas le fruit de divergences plus terre à terre que l’idée de Dieu ? Et je poursuis ce raisonnement avec le Judaïsme (et éventuellement l’Islam, mais je ne connais rien à l’islam). Peut-on croire en la Bible (car j’aurais une affinité tout à fait irrationnelle envers ce texte) et être à la fois protestant, catholique, juif ? Etre tout cela et aucun en particulier ?

Cette fois, une vraie question précise : Pourquoi Dieu considère le peuple Juif comme le peuple élu ? Tous les hommes descendent d’Adam et d’Ève non ? Pourquoi ce peuple plutôt qu’un autre. Et pourquoi dans l’Exode, inflige-t-il des plaies à l’Egypte, il ne laisse pas vraiment Pharaon choisir, s’il s’était entêté, Dieu aurait tout fait pour le forcer à laisser partir Moïse et son peuple, est-ce en accord avec le libre arbitre ? On dit que Dieu est amour, bonté, etc. Pourquoi a-t-il tué tous les premiers nés égyptiens ? Ils étaient innocents… C’était pour convaincre Pharaon j’imagine mais bon quand même, pourquoi tuer ces enfants dans le seul intérêt du peuple « élu » ? Dernière chose : « les voies du Seigneur sont impénétrables », certes, mais, n’est-ce pas une réponse à tout un peu facile ? (bien que je comprenne cette phrase et que je pense qu’elle est vraie, je pense que d’un autre côté ça peut aussi être un argument « choc », qui a l’intérêt d’avoir le dernier mot, et qui a peut-être été conçu dans ce sens là, bien qu’il se tienne).

Merci de me lire. J’espère que mon message n’est pas trop disparate et est compréhensible.

Réponse d’un pasteur :

Bonjour

Et merci pour votre réflexion, et pour vos interrogations qui sont loin d’être petites. Elles ont fondamentales. Et de toute façon, se poser des questions n’est en rien impertinent, c’est au contraire essentiel pour être dans un cheminement sincère et vivant, évolutif. Encore plus en ce qui concerne les religions en général et sa propre religion, c’est salutaire de les mettre en question et d’en sentir le côté humain, le côté très pratique.

En particulier la question de la vérité :

Le mot « vérité », dans la Bible, est le même mot que « fidélité », il s’agit donc d’une vérité d’être, de relation. Le rite, la doctrine ou les actes sont des moyens de chercher la vérité / fidélité, ils peuvent être des fruits aussi de cette vérité / fidélité. Voir ce mot « vérité » dans le petit dictionnaire de théologie.

Il en est de même par exemple des langues dans le monde. Qui a raison, qui est dans la vérité, serait-ce celui qui parle français plus que celui qui parle le polonais, le chinois ou l’inuit ? On peut voir les religions différentes et les multiples sensibilités à l’intérieur d’une même religion comme des langues différentes.

Pour le reste, il est utile de se rendre compte, à mon avis, de ce que l’on fait quand on fait de la théologie. Le mot « Dieu » récapitule tout ce qui est de l’ordre de la transcendance. Cette force, comme vous dites, est de toute façon unique en son genre et tout mot que nous utilisons pour en parler est nécessairement tiré de notre expérience commune de vie sur cette terre dans le mode d’être qui est le nôtre. En ce sens « Dieu » n’existe évidemment pas comme une table existe, ni même comme l’amour existe. Il a un mode d’être qui est d’un autre ordre, comme source de la possibilité même d’exister ou d’imaginer. Alors est-ce que l’on peut vraiment dire que « cela » est unique plutôt que multiple ? C’est néanmoins utile, ou dangereux, selon la façon dont on conçoit cette affirmation. Je pense que c’est très fort de penser qu’il y a un seul Dieu. Cela veut dire que toute recherche de transcendance converge vers une seule et même source.

 

La science a été un certain temps contre la religion, comme le disent vos amis. Mais c’était plutôt à la fin du XIXe et au début du XXe siècle. Aujourd’hui ce serait plutôt l’inverse.

Il existe effectivement certains croyants qui sont en conflit avec la science, ces croyants qui tiennent très fermement à sauver une interprétation très très discutable de la Bible (ou du Coran) comme décrivant l’histoire de la création du monde en 6 ou 7 jours, au lieu de lire ces textes pour ce qu’ils ont toujours été, une prédication sur l’alliance entre Dieu et l’Humain vivant en ce monde. Mais c’est loin d’être le cas de tous les croyants et de tous les chrétiens en particulier. Dans les églises protestantes non « évangéliques » au 4 coins du monde ainsi que dans l’église catholique, je pense que la plupart des chrétiens ne sont pas « fondamentalistes », et donc cherchent à interpréter la Bible en la replaçant dans le contexte de rédaction de l’époque, puis en cherchant ce que Dieu pourrait vouloir nous apporter aujourd’hui. Depuis la fin du XVIIe siècle, la foi s’est progressivement réconciliée avec la raison dans bien des milieux chrétiens. Et dans les sensibilités catholiques (nous ne sommes plus au siècle de Galilée), luthériennes, anglicanes  et réformées, nous travaillons main dans la main avec les sciences, que ce soient les sciences de la nature, les sciences sociales, historiques, la psychanalyse…

Inversement, la science a pu être arrogante et mépriser la religion à la fin du XIXe et au XXe siècle. Mais depuis au moins 50 ans ce n’est plus du tout le cas. Sauf, bien entendu la façon de penser des croyants fondamentalistes qui mettent en suspens leur intelligence, croyant bien faire, alors que ce faisant ils nient une excellente bénédiction de Dieu : l’intelligence, la possibilité même de chercher à comprendre. Comme les yeux, c’est une bénédiction.

Je dirais même que depuis la découverte de l’évolution dans l’univers, ce sont les athées qui sont le plus fâchés contre la science, parce que, comme vous le dites, l’existence d’un mouvement d’évolution dans l’univers face au 2e principe de la thermodynamique (disant que spontanément, tout système ayant un tant soit peu d’ordre tend vers un désordre croissant) rendent plus plausible l’existence d’un apport extérieur rendant possible cette évolution, plutôt que rien.

Mais de toute façon, même s’il n’existait pas de source transcendante d’évolution, cet élément n’est qu’un plus, par rapport à cet intérêt bien réel qu’il y a à chercher en quel Dieu on croit (et ne croit pas), et se référer à lui concrètement dans sa vie quotidienne. Dans un sens : faire de la théologie est prendre sa vie en main, choisir vers quoi (vers qui) on oriente son cheminement de vie. Voltaire effectivement, appuie la vraisemblance de l’existence de Dieu comme horloger avec cette phrase que vous citez « L’univers m’embarrasse et je ne puis songer que cette horloge existe et n’ait point d’horloger » mais il affirme l’utilité de se référer à Dieu avec cette autre phrase choc, et un peu provocatrice « Si Dieu n’existait pas, il faudrait l’inventer ». En effet, il est essentiel, à mon avis, de chercher Dieu au moins comme un concept utile à élaborer afin de définir ce que nous considérons être le but ultime du cheminement de l’homme. Rien que cela rend hyper utile, voire indispensable de faire de la théologie. Car le Dieu que nous choisissons d’adorer (consciemment en l’appelant Dieu, mais même pour ceux qui refusent d’utiliser ce terme), ce Dieu nous crée à son image. Il me semble donc essentiel de chercher en quel Dieu on veut croire, et ensuite, de le prier pour faire converger notre pratique, notre être, avec notre idéal, se réjouir de ce qui est beau, travailler ce qui l’est moins, espérer un cheminement.

Les religions

Et parmi les dieux, parmi les idéaux, les cheminements possibles, franchement, je trouve que celui proposé par Jésus de Nazareth est top, prémium, et champion toute catégorie. Bien entendu, c’est subjectif, mais c’est bien légitime d’avoir sa préférence en ce domaine, au moins comme on préfère le rouge au bleu, ou au jaune. Je ne dirais pas à un musulman ou à un bouddhiste qu’il a tort de de préférer sa religion à une autre, et qu’il devrait.  Il doit changer si sa religion, ou sa façon de comprendre et de pratiquer sa religion ne lui apporte pas une évolution favorable à moyen terme. Ce que je peux dire, c’est que, personnellement, la foi chrétienne me convient le mieux et qu’elle m’aide à avancer, et que je n’imagine donc pas d’en changer.

Je pense même faire l’expérience de cette dynamique d’évolution qu’est Dieu, par la réflexion, l’action, le culte et par la prière, le débat avec d’autres. Cette expérience rejoint celle de milliards de personnes.

Peut-on croire sans être baptisé, ce que je ne suis pas, et sans adhérer à une religion précise ?

Absolument, oui. Il ne faut précisément pas confondre la foi (notre recherche de transcendance) et la religion. La religion est un exercice en vue de nourrir et de développer la foi. Ce n’est pas sur le même plan. La religion est pour la foi ce qu’est une salle de gym pour la santé. On a le droit d’avoir la santé sans un abonnement à une salle de gym.

Mais c’est effectivement pas mal de se donner quelques exercices physique,  une bonne alimentation et hygiène pour être en bonne santé. Cela aide quand même pas mal. Il est possible de faire son miel avec des idées de ci et de là de diverses religions. Tout ne va pas ensemble. C’est comme la fraise et la morue, j’aime les deux mais pas ensemble. Pour que ça aille ensemble, il faut y regarder avec attention, car toutes les religions sont assez fines et bien pensées, les ramifications sont complexes. Une théologie implique une certaine vision de l’humain, du monde, de la vie, de la justice, du temps. Mais sinon, oui, pourquoi pas. Tant que l’ensemble se tient et que cela vous inspire d’une belle façon. C’est vrai que le plus simple est quand même de partir de ce qui vous convient le mieux comme religion et comme confession, de s’inscrire dedans de façon assez libre et personnelle , sans se laisser enfermer par les diktat de qui que ce soit (ni les paroissiens, ni l’église), et de l’adapter et l’enrichir ensuite à votre sauce. Choisir une paroisse est plutôt favorable aussi car on rejoint des vraies personnes qui cherchent aussi, et c’est un apport vraiment essentiel, à mon avis. Un enrichissement, une façon de se rappeler que l’humanité forme un corps avec sa diversité de membres, une façon de se rendre compte très concrètement que notre seul point de vue ne fera jamais le tour de toute la vérité.

Concernant la Bible

Il y a des personnes pour croire que Moïse a écarté la mer comme deux hautes murailles d’eau, que Marie a conçu Jésus sans relations sexuelles avec un homme, et que Jésus a marché sur l’eau sans skis nautiques. Mais je pense (et ne suis pas le seul à penser) que ces textes sont une mise en récit de vérités existentielles et spirituelles. Oui, par la puissance de la foi, de l’espérance et de l’amour il arrive que nous puissions franchir des barrages qui auraient en toute logique dû nous être infranchissable. Oui, comme Marie, nous pouvons laisser notre existence être fécondée par l’Esprit et que la simple banalité de nos jours naisse une réalité de l’ordre du Christ…

Et concernant les passages horribles où Dieu envoie massacrer ou massacre lui-même une population entière, j’y vois là aussi une façon de dire que par la foi, ce qui est en nous et dans l’humanité quelque chose de négatif comme la haine, le désespoir, les blessures anciennes, la faiblesse…. sont comme éliminées. Mais il n’est pas question de lire ces passages horribles comme un appel à massacrer qui que ce soit. Ces textes sont à interpréter, à mon avis, avec pour clef de lecture l’amour de Dieu manifesté en Christ, amour pour chaque personne.

Pourquoi Dieu considère le peuple Juif comme le peuple élu ?

Il y a deux réponses. La première est historique, au niveau des faits matériels. Le peuple hébreu était un tout petit peuple, mais situé à un carrefour, entre l’Egypte, l’Ethiopie, La Phénicie, La Mésopotamie, la Perse, la Grèce, et même l’Inde… Le peuple hébreu s’est trouvé ainsi influencé par quantité d’intuitions plus ou moins géniales mais fortes et inspirantes, les religions et les philosophies, des bribes de monothéisme venant d’Egypte, de dualisme avec Zoroastre, de philosophie grecque… et ils ont su en faire une synthèse géniale. La Bible hébraïque en est issue, intégrant un riche pluralisme, d’ailleurs, ce qui encourage l’interprétation personnelle et le débat. Ensuite, l’espérance messianique a favorisé une attente, une espérance qui a permis de susciter ou d’accueillir le Christ, homme sans doute à la fois cultivé et génial, à une époque incroyable en Israël (à cause de cette attente), et dans l’empire romain, avec cette paix et cette langue grecque qui permettait de se faire comprendre partout.

La seconde réponse est dans une lecture spirituelle, là encore. Le peuple hébreu représente la bonne dimension de l’homme en général et de chaque homme en particulier. C’est cette dimension là que Dieu élit, qu’il aime, qu’il bénit, qu’il fait naître. Il ne faut donc pas, à mon avis, lire cette « élection » comme du favoritisme, mais comme une vocation qui naît d’une capacité et de circonstances particulières. Ensuite, chaque peuple, chaque personne est également aimé par Dieu, comme une mère aimante aime chacun de ses 12 enfants d’une façon unique pour chacun.

L’Egypte représente la dimension de richesse et d’industrie humaine. Il est bon d’y passer quand le besoin s’en fait sentir, comme le fait par exemple Abraham, mais il n’est pas bon de s’y installer, d’en faire sa demeure comme si c’est cela qui primait. Quand l’Egypte devient source d’esclavage, nous pouvons nous retrouver sans force, ayant besoin d’aide pour nous libérer. La Pâque juive évoque cette libération, et les Pâques chrétiennes proposent une relecture spirituelle de cela, une libération du « péché », libération de notre moi intime hors de l’esclavage de notre égoïsme, de notre asthénie, de nos fausses espérances…

Tous les hommes descendent d’Adam et d’Ève non ? Oui, dans un sens, même si évidemment, cette histoire est mythologique. Mais cela veut effectivement dire que nous sommes tous, que nous le voulions ou non, tous frères et sœurs. Enfant de la même terre et du même Dieu.

« Les voies du Seigneur sont impénétrables » : Ah, comme vous le dites, l’argument est un peu facile, il fonctionne un peu comme un « Joker » brandi par les théologiens quand ils se retrouvent face à l’incohérence de leurs théologies, avec des « c’est le grand mystère de… la foi, de Dieu, du salut, et de je ne sais quoi encore ». Ce n’est à mon avis pas acceptable, car si la théologie peut dépasser le connaissable, comme Dieu dépasse tout ce que l’on peut en dire, cela ne légitime en rien que l’incohérence ou l’absurdité soient acceptable.

Dieu vous bénit et vous accompagne.

par : pasteur Marc Pernot

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5 Commentaires

  1. Daniel dit :

    Juste pour suggérer une lecture comme vous écrivez « (parce que je considérais ça comme un livre majeur de l’histoire de l’humanité à la base, puis pour mieux comprendre la religion ensuite) » : « le discours de la machine », encore appelé « le pari » dans les Pensées de Blaise Pascal, p457 en édition Livre de Poche. Ce texte de 10 pages contient le fameux pari de Pascal et en fin de discours la célèbre phrase : « le coeur a ses raisons que la raison ne connaît point ».

    Argumentant que l’agnosticisme étant raisonnable (« La raison n’y peut rien déterminer ». […] « Le juste est de ne point parier. Oui mais il faut parier. » p460-461), Pascal envisage ensuite qu’il est plus avantageux de parier sur l’existence de Dieu, de croire dès à présent, étant donné une possible meilleure vie éternelle après la mort versus (Pascal ne précise pas versus quoi) soit rien, soit l’enfer, soit une moins bonne vie éternelle, ou un moins bon point de départ juste après la mort (ces derniers points ne sont pas dans le texte). Car en croyant on perd peu, voire on y gagne déjà en fait.

    A voir si ce raisonnement pourrait être envisagé même sans les considérations sur la vie après la mort, mais en se concentrant sur chaque instant.
    Chaque instant est en effet potentiellement différent en envisageant de le vivre avec la foi en Dieu, ou sans.

    En tant qu’humain nous n’avons pas accès au savoir de cet élément si important, si crucial, qui a tant de conséquences.
    Nous pouvons nous référer au témoignage de la Bible, de nos prédecesseurs, des autres croyants, faire nos propres évaluations empiriques ou non de la véracité, ou du bien fondé après interprétation de ces textes…
    Ou bien prendre le point de vue de l’agnosticisme.
    Ou bien aller plus loin que l’agnosticisme et faire donc une sorte de pari de Pascal revisité à sa propre sauce.
    Ou bien envisager ce que nous ferions avec la foi et sans la foi (uniquement pour les choses qui ont du sens, en filtrant si possible et le cas échéant, ce qui serait néfaste, mauvais, méchant, qui éventuellement n’aurait pas de sens… que cela vienne de l’un ou l’autre de nos deux points de vue envisagés) en essayant de trouver des convergences cohérentes.

    Juste un point concernant le 2ème principe de la thermodynamique (comme vous dîtes Marc : spontanément, tout système ayant un tant soit peu d’ordre tend vers un désordre croissant), je pense qu’il y a une possibilité de trouver un meilleur argument, une meilleure formulation, ou d’éviter un faux argument sur un point en fait a priori (et après des milliers d’années de philosophies) généralement considéré comme indécidable (Kant, Critique de la raison pure, passage sur les apories de la raison pure, mais ce texte est lui-même criticable bien sûr, d’autant que Kant invite à penser par soi-même), ce qui ne doit pas empêcher d’essayer.
    C’est pratique parce que cela serait un argument en faveur d’une intervention dans la nature hors de l’évolution naturelle. Et donc un possible argument en faveur de l’existence de Dieu, qui interviendrait d’une façon ou d’une autre dans la nature au sein de son chaos, des processus d’évolution physiques, chimiques ou biologiques. Mais je ne pense pas du tout qu’il soit correct. Il y a des changements de phase en particulier qui peuvent faire apparaître du liquide à partir du gazeux ou du solide à partir du liquide ou du gazeux, tout en respectant le second principe de la thermodynamique.
    Ce qui est un candidat pour résoudre cette énigme ou ce paradoxe apparent du respect à la fois du second principe de la thermodynamique et d’une évolution faisant apparaître plus d’ordre, c’est la notion d’émergence à une échelle supérieure (je n’ai pas inventé cet argument, voire peut-être le livre Le Savoir-croire). A partir de très nombreuses interactions (millions, milliards de milliards, ou 10^40…), des phénomènes statistiques apparaissent, à différentes échelles spatiales et temporelles des systèmes physiques et chimiques : ondes-particules quantiques, molécules, « phases des corps gazeux, liquides, solides »… C’est ce que modélise la physique statistique sur la base de la physique quantique et/ou de la physique classique (elle peut utiliser les deux approches, plusieurs équations, modèles de base…).
    De ces phénomènes peuvent « émerger » (c’est le mot clef) des lois statistiques, lois des grands nombres… à une échelle spatiale supérieure. Et ainsi de proche en proche vont émerger des systèmes plus complexes, plus de complexité, d’organisation, peut-être avec des liaisons moléculaires différentes, plus stables, des phases (ce que les anciens appelaient les 4 éléments, eau (liquide), terre (solide), air (gaz), feu (plasma)) différentes. Et pourtant, le second principe de la thermodynamique aura été respecté tout le temps.

    Des réserves aussi concernant la notion de beauté (subjective, contraste avec le plus laid…), et de vérité synonyme de fidélité dans la Bible. Selon moi il faut une double lecture : vérité signifie fidélité et/ou vérité au sens grec, logique du terme, ne jetons pas la vérité logique première ou historique par dessus bord au profit de je ne sais quelle interprétation mythologique ! Cela n’empêche pas bien sûr les interprétations allégoriques ou « biblo-mythologiques » bien sûr, mais à envisager au cas par cas, ou en superposant plusieurs interprétations, et oui on peut très bien lire le mot vérité sans envisager tout le temps le sens fidélité, c’est autre chose, c’est différent, mais c’est tout à fait possible.

    N’hésitez pas à me répondre (Marc). Et à contredire ou à ne pas tenir compte de ce que dit le pasteur comme Marc nous y invite lui-même (cf le texte de Kant disponible en ligne : Ose penser par toi-même), on dirait que tout le monde dort et écoute bien sagement le professeur parler.

    1. Marc Pernot dit :

      Merci et bravo pour ces importantes réflexions.
      Le « pari de Pascal » ne m’inspire personnellement pas trop, car :

      • Je ne pense pas que la vie future soit une bonne motivation pour vivre la vie présente. La vie présente a sa propre valeur en elle-même. Comme le dit Jésus « à chaque heure suffit sa peine. » La question pour aujourd’hui est celle de vivre d’une belle façon la vie présente.
      • Il n’y a pas à sacrifier la vie présente pour avoir la vie future. Selon Jésus, c’est ce qu’il y a de vraiment vivant dans cette vie qui reste en vie au delà de la mort. En particulier l’amour, qui est plus fort que la mort. Il n’y a donc pas de « pari » sur la vie future. Misons sur une belle façon d’être et de vie en cette vie présente, cela suffit à gagner pour la vie présente, certainement. Et pour la vie future (si elle existe, et si elle n’existait pas nous n’aurions rien perdu).

      En ce qui concerne le 2nd principe de la thermodynamique, il est assez général. Et c’est vrai que les athées sont souvent bien ennuyés par l’évolution de l’univers à cause de cela. Je suis d’accord que ce n’est pas une « preuve » de l’existence de quelque chose qui contrarie le principe d’entropie croissante dans cette évolution. Je dirais que l’hypothèse la plus raisonnable, la plus plausible est l’existence de quelque chose comme cela. Rien qu’à voir l’ADN. C’est un programme incroyablement riche, complexe, structuré. Comme un livre. Si l’on trouve dans la forêt un quatrain, un poème de quatre vers, écrit avec des branches d’arbres. Juste quatre vers, c’est infiniment moins que l’ADN. Il n’est certes pas impossible que le vent ait pu disposer ces branches de façon à composer ce quatrain, sur les milliards de branches qui tombent dans les sous-bois. Mais quand même, en observant ces branches composant un joli quatrain, l’hypothèse la plus rationnelle et la plus plausible est l’existence d’un poète qui s’est promené dans cette forêt et a composé ce poème avec des branches ramassées et disposées soigneusement. Mais bon, si un spécialiste des liaisons moléculaires athée soutient que la composition de ce quatrain est plus probablement naturelle, je lui reconnais très volontiers le droit d’avoir cette croyance, et j’admirerais même la hardiesse de sa conviction. Comme une performance surréaliste.

      Belle réflexion.

  2. Daniel Jackson dit :

    Merci, merci pour votre réponse.

    Concernant le pari de Blaise Pascal, la différence d’appréciation provient sans doute d’une différence de croyances, d’options de théologie.
    Pour ma part, le raisonnement de Blaise Pascal me parle beaucoup car :
    1. Il part de l’agnosticisme qui me paraît raisonnablement correct
    2. Il essaye d’aller plus loin de façon intéressante (je parle de ce texte du discours de la machine contenant le pari de Pascal)
    3. Pour ma part, j’ai toujours fortement associé croyance en l’existence de Dieu et croyance en la possibilité d’une vie après la mort physique, garantie par Dieu (sous réserve qu’il existe, bien sûr)
    4. Peut-être même que je pourrais croire à l’existence d’une métaphysique (j’entends par là un espace-temps hors de la physique, hors du ou des univers physiques) sans Dieu, et à la possibilité de la vie après la mort sans Dieu, un peu comme sur Terre actuellement, il y a plein d’humains, d’animaux et de plantes partout… mais beaucoup plus difficilement à l’existence de Dieu sans vie après la mort (j’y accorde une moindre probabilité). Je dirais même que dans la perspective d’une existence de Dieu sans vie après la mort, je trouve qu’il y a moins d’enjeu, ma partie croyante trouve ça moins intéressant, j’aurais tendance à juste passer le temps dans ce cas, même après avoir lu les évangiles, oui d’accord on peut aimer, réaliser des choses créatives… mais ce qui me motive, c’est que cela puisse s’inscrire dans une perspective de sens garantie par l’existence de Dieu in fine. Je serais encore plus déçu que si Dieu n’existait pas je pense, en fait je n’y avais jamais réfléchi.
    Question de croyances, de point de vue, de choix. Je crains que nos positions ne soient que difficilement rapprochables sur ce point. C’est une autre option de théologie. Et cela a certainement beaucoup beaucoup d’implications sur plein de points d’interprétation. C’est là où une théologie pluraliste est peut-être intéressante (pluraliste : admettant plusieurs possibilités, interprétations, options, et proposant donc un discours englobant plus large, ou plusieurs laternatives : si vous êtes dans cette situation alors vous serez peut-être heureux d’apprendre que … ; si au contraire vous suivez plutôt l’autre option, alors vous vous consolerez avec…) , car je ne pense pas que vous ou moi ait plus tord ou raison, les deux positions s’entendent.

    Concernant l’autre point sur l’entropie et l’ADN ou l’origine de la vie terrestre, peut-être que le paradoxe de l’évolution vers la complexité malgré le second principe de l’entropie cela fait réfléchir et s’interroger certaines personnes à juste titre.
    La poésie révèle entre autres selon moi des polysémies dans le langage, elle met en relief les correspondances ou oppositions de sens par rapport aux correspondances de rythme et de sonorités. Mais c’est du langage, pas de la réalité physico-chimique.
    Pour ma part je crois à la possibilité d’une conception par Dieu en amont de l’Univers physique s’il a été créé par lui, ou bien en amont du début de son intervention créatrice dans l’Univers physique si l’Univers physique est lui même incréé (élément de théologie pluraliste). Et à la possibilité d’intervention créatrice dans la nature, mais pas à sa nécessité. Selon moi, avec ou sans Dieu, l’ADN a été généré « automatiquement » par application continue et permanente des processus physiques et chimiques puis prébiotiques et biologiques. Les progrès des dernières années donnent même une piste de réponse pour la provenance : au moins certains acides aminés utilisés par toute la biologie terrestre sont présents sur des astéroïdes, et surviennent par un processus faisant intervenir l’action de la lumière du soleil. Certaines comètes et certains astéroïdes rentrent dans l’atmosphère terrestre et y ont déposé autrefois les germes de la vie. La correspondance entre codons et acides aminés transcodés dans les cellules est ensuite presque exactement la même au sein de tout le vivant (cf cours ou modules en ligne de type MOOC de bioinformatique par exemple), malgré des milliards d’années d’évolution. Le poète surréaliste dont vous parlez est pour moi l’ensemble des processus physiques et chimiques présents dans l’espace interstellaire, interplanétaire… puis sur Terre dans les environnements extrêmes : geysers de boue, fumerolles au fond des océans, eaux peu profondes alimentées par les marées et la chaleur du soleil… De très nombreuses formes de vie extrêmophiles y sont présentes (Nouvelle-Zélande…). Ce domaine scientifique s’appelle l’exobiologie, et vise à comprendre comment la vie est apparue historiquement sur Terre dans la mesure où cela peut être retracé de façon plus ou moins unique, et si possible à en reproduire certains mécanismes d’émergence. Cf par exemple l’expérience de Miller-Urey https://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Miller-Urey

    Pour moi, c’est justement cela qui est magique :
    1. l’action de Dieu serait indiscernable (son action apparaît possible mais pas nécessaire)
    2. la science retrouve dans la nature la conception créatrice de Dieu
    3. notre logos intérieur peut comprendre une partie du logos divin à travers la révélation de la conception créatrice de Dieu dans la nature

    Pour revenir à la question initiale ou au texte initial de la personne, je suis d’accord avec sa remarque sociologique : beaucoup de monde aujourd’hui se réfère à la science, et considère que la Bible serait dépassée, désuète. C’est très très dommage.
    La Bible est passionnante à étudier, quelle que soit la perspective il me semble.
    Je pense pour ma part qu’il s’agit d’une recherche de Dieu par des humains sur une longue période historique. Et qu’ils ont peut-être trouvé, vu juste, au global.
    Je ne sais pas si les auteurs de Genèse 1 ont écrit en vue d’une lecture littérale ou allégorique ou les deux. Tout est possible à la lecture du texte et aussi des psaumes et proverbes qui y font référence. C’était très très cohérent, de très haute volée d’un point de vue scientifique… pour l’époque. Aujourd’hui, beaucoup de détails seraient contés différemment.
    De toute façon, il y a aussi un point de vue sur l’humanité, les relations humaines, l’amour de Dieu et des humains… qui y sont aussi abordées.

  3. Daniel (celui de SG1) dit :

    Bonjour,

    Concernant le pari de Pascal, il est donc possible de faire le pari de Pascal plus un second pari transformé : faire le pari de l’existence de Dieu pour chaque instant. Un premier pas vers la vie éternelle, dans la double acception du terme selon les paroles de Jésus ?

    J’ai un peu approfondi la question du second principe de la thermodynamique.
    Selon un forum science et foi, mais en fait d’après la thermondynamique elle-même, ce principe s’applique pour un système fermé, isolé.
    Par ailleurs, même si c’est un peu secondaire ici, il ne s’agit que d’un principe valable en moyenne pour un grand nombre d’interactions. Localement, ponctuellement, pour un petit nombre d’interactions, il n’est pas forcément respecté même pour un système isolé. Ensuite la théorie la plus en pointe est la physique statistique ou mécanique statistique, qui retrouve la thermodynamique comme un corrolaire.

    Retour au second principe de la thermodynamique et à son application éventuelle au système « surface du globe terrestre » :
    La surface de la Terre n’est pas du tout isolée, elle est bombardée depuis la formation du système solaire de météorites (astéroïdes et comètes) de toutes tailles, souvent petits, dont ceux un peu plus gros donnent les étoiles filantes. Et l’intérieur de la Terre est radioactif et émet de la chaleur vers la surface. D’où le volcanisme et les mouvements des plaques tectoniques.

    *****
    >>>>> Le second principe de la thermodynamique ne peut donc pas être appliqué tel quel au système surface de la Terre du fait des rayonnements solaires, chutes de météorites, activité volcanique et tectonique, et flux de chaleur depuis l’intérieur de la Terre.
    *****

    La présence d’eau liquide, glace et vapeur, d’une atmosphère gazeuse, de processus volcaniques, électriques (orages), radiatifs, radioactifs, chimiques… entraîne des processus plus ou moins cycliques, répétitifs, ou chaotiques. De même sur les astéroïdes et les comètes grâce au rayonnement solaire avant leur chute dans l’atmosphère terrestre.

    Autre exemple d’émergence naturelle de complexité croissante (évolution automatique, répétée, qui suit des lois, des processus naturels, physico-chimiques, étudiables scientifiquement) :
    De l’hydrogène aux éléments chimiques du tableau périodique des éléments : une étoile émet des rayonnements vers l’extérieur (non isolement), et contracte sa matière par gravitation en créant des éléments de plus en plus lourd jusqu’au fer, pour finalement exploser en supernovae et générer d’autres éléments encore plus lourds que le fer, qui ensuite seront dispersés, essaimés dans toutes les directions de l’espace par l’implosion-explosion elle-même, et par les quasars géants qui brassent un peu dans toutes les directions les éléments venus de la galaxie.
    Les types d’étoiles elles-mêmes semblent évoluer au cours du temps, selon des processus naturels, physiques, automatiques : cf
    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89toile_de_population_I (nouvelles étoiles )
    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89toile_de_population_II (étoiles de génération précédente)
    https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89toile_de_population_III (étoiles primitives hypothétiques)

    A chaque niveau de complexité correspond un niveau d’émergence :
    particules, puis atomes légers, étoiles et planètes gazeuses, puis atomes lourds, molécules, et planètes rocheuses, matière organique (acides aminés venus de l’espace ou formés sur Terre), formes prébiotiques, (soupes de virus ?…), cellules vivantes, organismes multicellulaires, cerveaux, conscience (pour un très grand nombre de connexions et un nombre de neurones dans un cerveau humain de l’ordre de celui du nombre d’étoiles dans notre galaxie).
    Autre exemple : une goutte d’océan contient des milliards de virus, qui interagissent avec le plancton, les bactéries…, et font évoluer au hasard l’ADN de tout ce petit monde. Nous (ou d’autres formes vivantes) respirons des centaines de milliers de virus par minute…

    *****
    Bilan théologique : la création de Dieu peut se dérouler via les processus naturels, physiques, chimiques, puis biologiques, puis conscients. L’action de Dieu dans l’Univers physique serait comme la Cause Première d’Aristote (entendue comme cause d’origine), plutôt que le Moteur Premier (moteur nécessaire en permanence). Dieu serait comme le Logos au sens de faculté de penser, y compris scientifique et mathématique, la source de l’être et du mouvement (théologie paulinienne dans les Actes, discours aux athéniens), donc la source de la science de l’être physique et du mouvement physique. Dieu serait la source de la science. Ce n’est pas forcément tout à fait le Dieu biblique, ou bien une autre facette du Dieu biblique du Nouveau Testament.
    L’évolution du monde se fait ensuite selon les lois scientifiques. Lois qui comprennent une bonne part de hasard, d’indéterminé et de chaos au sens mathématique (une variation infime, non observable, non détectable, aussi petite que voulue), peur provoquer des divergences à moyen ou long terme.
    Par dessus tout cela, Dieu agit peut-être dans son contact avec l’humanité, ou bien au coeur du hasard, du chaos, en complément des lois naturelles, et en les respectant ?
    Eventail de points de vue compatibles : agnosticisme, déisme non biblique (Dieu des philosophes, de Platon à Voltaire par exemple, en passant par Aristote, un peu moins par les stoïciens antiques qui avaient un Dieu immanent), théisme impersonnel ou personnel biblique avec création de Dieu à l’origine via les processus naturels et action complémentaire possible, mais en principe indiscernable.

    Plusieurs forums en français ou en anglais traitent de ces sujets science et foi, et de nombreux livres sont disponibles en français et en anglais (livres américains le plus souvent) pour approfondir ce genre de sujets et l’éventail des croyances et interprétations possibles face à la nature, à l’Univers, et en prenant en compte la science contemporaine.

    En complément bien sûr : le témoignage d’autres personnes, l’espérance, la conviction personnelle, intime, de l’existence de Dieu, l’impression qu’une chose est mieux qu’une autre…

  4. Daniel dit :

    Et spécialement pour vous qui aimez l’informatique et la programmation : la programmation génétique permet de simuler des systèmes évolutifs. En ajoutant des contraintes qui ressemblent à un environnement naturel, un programme suivant un algorithme génétique permet de simuler l’évolution d’organismes : acquisition de moyens de locomotion qui ont leur pendant dans la nature… Les formes des organismes sont ainsi des résultats de l’évolution adaptative, de compétitions-coopérations-symbioses, de prédations-évitements-échappements-veille…

    Par ailleurs, l’évolution du cosmos lui-même peut aussi être simulée sur superordinateur, même si c’est de façon très approchée, dans les grandes lignes, en implémentant les lois physiques et observations connues. Le résultat semble assez réaliste dans les grandes lignes.

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